powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2025 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / У 1С:УПП (УТП) появился конкурент.
25 сообщений из 145, страница 4 из 6
У 1С:УПП (УТП) появился конкурент.
    #37056232
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
s_ustinovЕсли сравнивать NAV и УПП, то ЕДИНСТВЕННЫМ безоговорочным плюсом в пользу 1С по моему мнению является только цена. Говорю это не на основе презентаций и разговоров с коллегами, а на личном опыте - успешное внедрение и той и той системы.

Сам NAV в глаза не видел, но думаю в NAV не такой уж развитый функционал, по сравнению с УПП, по крайней мере именно такое сложилось впечатлений после прочтения о ней статей и обсуждения на форумах. Не так давно обсуждалось и на Mista с участием Mazzy.

Не могли бы вкратце рассказать чем оно радикально лучше УПП?
...
Рейтинг: 0 / 0
У 1С:УПП (УТП) появился конкурент.
    #37056363
s_ustinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vitkhvСам NAV в глаза не видел, но думаю в NAV не такой уж развитый функционал, по сравнению с УПП, по крайней мере именно такое сложилось впечатлений после прочтения о ней статей и обсуждения на форумах. Не так давно обсуждалось и на Mista с участием Mazzy.

Не могли бы вкратце рассказать чем оно радикально лучше УПП?
:-)))
где в УПП есть ячейки в складе? как в УПП прямо из коробки вести фин учет в разрезе проектов (например посчитать прибыль по проекту)? каким образом в УПП УМЕНЬШИТЬ себестоимость партии, если в конце месяца учли транспортные расходы по предврительному счету, а в следующем получили фактический инвойс?
это то, что первое пришло в голову.
и не надо доказывать, что этот функционал никому не нужен - у меня клиенты это спрашивали :-)))
...
Рейтинг: 0 / 0
У 1С:УПП (УТП) появился конкурент.
    #37056394
s_ustinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vitkhv,
и вот еще один нюанс (смотрю в список доработок, которые надо выполнить) - как в УПП отследить, какая реализация когда именно оплачена (просрочки оплат)? одна оплата - несколько реализаций, одна реализация - несколько оплат, предоплаты, отпуск в долг - взаиморасчеты надо по договору в целом, по другому не получается... в навике есть "применение" инвойсов и платежей и всегда можно отследить, что когда каким документом оплачено - только отчет написать. в упп оплату связать с несколькими реализациями, которые были ПОСЛЕ оплаты (предоплата, и на момент платежа даже счетов нет) не получится.
...
Рейтинг: 0 / 0
У 1С:УПП (УТП) появился конкурент.
    #37056411
Фотография sobolev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
s_ustinovvitkhv,
в упп оплату связать с несколькими реализациями, которые были ПОСЛЕ оплаты (предоплата, и на момент платежа даже счетов нет) не получится.
Это правда?
...
Рейтинг: 0 / 0
У 1С:УПП (УТП) появился конкурент.
    #37056490
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Shuhardне знаешь
бэтта выйдет к лету
подробности на партнерском семинаре

Ну так я не партнер, мне партнерский сайт не доступен.
Информация есть в открытом доступе? На мисте обсуждали?

И тогда мне смысл телодвижений 1С в части УПП 1.3 вообще не понятен. Зачем ко всему прикручивать УФ если планируется радикальная смена функционала? 1C получается некуда ресурсы девать? Или на то, что прикручивают УФ, а это в основном производство и основные справочники в 2.0 не будет коренных изменений по сравнению с 1.3?
...
Рейтинг: 0 / 0
У 1С:УПП (УТП) появился конкурент.
    #37056499
Фотография Shuhard
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
sobolevs_ustinovvitkhv,
в упп оплату связать с несколькими реализациями, которые были ПОСЛЕ оплаты (предоплата, и на момент платежа даже счетов нет) не получится.
Это правда?
нет
s_ustinov давно не брался за УПП, видимо с релиза 1.1

ставим в договоре галку по документам расчета и получаем чёткую связь РТиУ-ППВ,
отчеты:
- ведомость по взаиморасчетам
- отчет по кредитной линии
- расчеты по реализации(горячо любим бухгалтерией, использует 62 счет)
...
Рейтинг: 0 / 0
У 1С:УПП (УТП) появился конкурент.
    #37056513
Фотография Shuhard
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vitkhv
Информация есть в открытом доступе?
На мисте обсуждали?

Зачем ко всему прикручивать УФ если планируется радикальная смена функционала? Или на то, что прикручивают УФ, а это в основном производство и основные справочники в 2.0 не будет коренных изменений по сравнению с 1.3?
нет
да

УФ в 1.3 прикручены в минимальных количествах и эти количества с января 2010 не меняются
части УПП 2.0 - УТ 11 и БП 3.0
устройство производства, зарплаты, планирования, бюджетирования и МСФО в тумане
...
Рейтинг: 0 / 0
У 1С:УПП (УТП) появился конкурент.
    #37056533
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
s_ustinov:-)))
где в УПП есть ячейки в складе?

Есть, но слишком куцо, по крайней мере отразить в УПП всю технологию работы ячеистого склада невозможно.
Кстати как с этим в УТ11? По крайней мере ячеистый склад задекларирован.

s_ustinovкак в УПП прямо из коробки вести фин учет в разрезе проектов (например посчитать прибыль по проекту)?


Опять же есть но , можно сказать, что никак.
Кстати у меня с этим проблема - мне нужно вести попроектый учет затрат от уровня НИОКР до после продажных затрат на сопровождения проекта.

s_ustinovкаким образом в УПП УМЕНЬШИТЬ себестоимость партии, если в конце месяца учли транспортные расходы по предврительному счету, а в следующем получили фактический инвойс?


Вот с этим я не разбирался - но на первый взгляд можно. Но могу и ошибаться.
...
Рейтинг: 0 / 0
У 1С:УПП (УТП) появился конкурент.
    #37056573
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ShuhardvitkhvНа мисте обсуждали?

да


Если вот это вы считаете обсуждением, то да, бэтта УПП будет летом

Shuhardvitkhv
Информация есть в открытом доступе?

нет


Мог бы кто подтвердить слова Shuhard, из тех у кого есть доступ к партнерскому форуму?
...
Рейтинг: 0 / 0
У 1С:УПП (УТП) появился конкурент.
    #37056753
Glazz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
...
Microsoft Dynamics NAV 2009 R2 — новейшая версия с ролевым пользовательским интерфейсом, защищенным
подключением через Интернет, поддержкой виртуализации и встроенной интеграцией c Microsoft Dynamics CRM,
Microsoft Office и другими приложениями.


Вот мне епт интересно у них там редактор текстовый так чернобелый и остался?
Стопудо что так и остался :), убожество это а не ERP.
Мы до сих пор сидим на 3.7, не потому что не хотим хотябы 4 ку поставить, просто стока бабла отвалить за "версия с ролевым пользовательским интерфейсом" где менюхи тупо на дерево заменили нам не улыбается.
МЕЧТАЕМ ВЕРНУТСЯ НАЗАД НА 1С!!!!

Вот Акцапта да, много лучше, уже ближе к 1С но стоимость там такая что уссышся смеяться валяясь по полу.

Вобщем сии поделия от мелкомягких во владени ОЧЕНЬ ДОРОГИ и 1С по сравнению с ними просто ХАЛЯВА!!!
А то что они тут рекламируют эт обычная замануха рассчитана на лохов, которых потом разведут по полной.
...
Рейтинг: 0 / 0
У 1С:УПП (УТП) появился конкурент.
    #37056784
Glazz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну нада ж всетаки подсветили синим гы гы гы :

...
Рейтинг: 0 / 0
У 1С:УПП (УТП) появился конкурент.
    #37056785
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GlazzМы до сих пор сидим на 3.7, не потому что не хотим хотябы 4 ку поставить, просто стока бабла отвалить за "версия с ролевым пользовательским интерфейсом" где менюхи тупо на дерево заменили нам не улыбается.
----
А то что они тут рекламируют эт обычная замануха рассчитана на лохов, которых потом разведут по полной.
ну если они ролевые интерфейсы понимают как тупую замену менюх на дерево, то да...
...
Рейтинг: 0 / 0
У 1С:УПП (УТП) появился конкурент.
    #37056788
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
"они" я имею ввиду лохи.
...
Рейтинг: 0 / 0
У 1С:УПП (УТП) появился конкурент.
    #37056795
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Glazz,

Так говорят, что в NAV все есть и программировать ничего не надо, зачем там тогда подсветка? Ну а если все ж прижмет - "хороший программист программирует только в блокноте" (с).
...
Рейтинг: 0 / 0
У 1С:УПП (УТП) появился конкурент.
    #37056826
Фотография George Nordic
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GlazzВобщем сии поделия от мелкомягких во владени ОЧЕНЬ ДОРОГИ и 1С по сравнению с ними просто ХАЛЯВА!!!
А что Вы знаете о полной стоимости владения? Про ТСО слышали?

Тогда ответьте на вопросы:
- Какое нужно железо для нормальной работы 100 одновременно работающих пользователей 1С УПП, которое "просто халява", его стоимость и стоимость его обслуживания.
- Сколько стоит нормальные консультаны для внерения функиональности, ну давайте для примера ограничемся Расчеты с Клинтами (включая планирование продаж, без прогнозирования), Управление Запасами (без адресного хранения), Планирование производственной деятельности (с учетом текущих заказов клиентов, плана продаж, уровня запасов, загруженности производственных мощностей), Управление Производством (включая расчет себестоимости), Управление закупками (расчет закупок исходя из текущих запасов, плана продаж и плана производства)?
- Сколько займет проект по реализации данного проекта
- Сколько потребуется человек в отделе по поддержке данной функциональности, их квалификация и зар.плата.

Тогда и поговорим о "халяве" и "стоимости владения".

Есть плюсы и в западных дорогих системах, и в отчественных, вкючая 1С. Но "серебряной пули" нет. Реализация более-менее серъезного функционала всегда требует большой работы хороших, и, следовательно, дорогих, специалистов. А это и составляет основную стоимость внедрения системы. Кто-то просто экономит на лицензиях, зато потом тратиться на 5-10 человек, которые сидят и "допиливают" систему. Что тоже допустимый вариант - ну, тяжело предпринимателю взять и расстаться с 300 - 500к. Евро. А во по 10 х 60 - 90 тысяч рублей в месяц - укладывается в административные расходы. В итоге - сумма за год больше (если включать налоги, соцфонды и т.п.). И тот и тот подход имеет право на жизнь. Более того, из-за низкой стоимости лицензии и богатых возможностей по программированию 1С получила такое распространение и кормит огомное количество наших с Вами коллег.

С Уважением,
Георгий
...
Рейтинг: 0 / 0
У 1С:УПП (УТП) появился конкурент.
    #37056832
Glazz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vitkhvGlazz,

Так говорят, что в NAV все есть и программировать ничего не надо, зачем там тогда подсветка? Ну а если все ж прижмет - "хороший программист программирует только в блокноте" (с).

Конечно и законы у нас в РФ не меняют веками, а как же !!! :)
Хороший стоит не просто хороши а очень хороших денег ну а уж на Navision он стоит не просто очень хороших, а.. ну ты понял :)
...
Рейтинг: 0 / 0
У 1С:УПП (УТП) появился конкурент.
    #37056856
Реалист
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
George Nordic,

А Вы сами знаете от куда ноги у TCO растут? Вольный переводMicrosoft начала эксплуатировать эту концепцию в различных официальных документах и тематических исследованиях в конце 90-х, чтобы показать, что Windows экономически более выгодная чем Linux, хотя это не было обнаружено или представленные доказательства были не убедительными.
...
Рейтинг: 0 / 0
У 1С:УПП (УТП) появился конкурент.
    #37056876
Glazz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
George NordicGlazzВобщем сии поделия от мелкомягких во владени ОЧЕНЬ ДОРОГИ и 1С по сравнению с ними просто ХАЛЯВА!!!
А что Вы знаете о полной стоимости владения? Про ТСО слышали?

Тогда ответьте на вопросы:
...
С Уважением,
Георгий

Георгий на свои вопросы ты сам отвечай, мне они не к чему, извини родной, на свои вопросы когда такие были я уже давно себе ответил.

"ну, тяжело предпринимателю взять и расстаться с 300 - 500к. Евро"

Ему не расстаться тяжело, а заработать их теряя собственное здоровье и нервы, чтобы отдать потом за рекламные слоганы а не реальную работу.
...
Рейтинг: 0 / 0
У 1С:УПП (УТП) появился конкурент.
    #37056883
s_ustinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Shuhardставим в договоре галку по документам расчета и получаем чёткую связь РТиУ-ППВ,
отчеты:
- ведомость по взаиморасчетам
- отчет по кредитной линии
- расчеты по реализации(горячо любим бухгалтерией, использует 62 счет)
пришел платеж по некоторому выдуманному счету (предоплата) 1000 евро (то есть за что именно платит клиент еще не определился - может 500 метров трубы, а может 200 и несколько радиаторов)
через некоторое время (в следующем месяце) было несколько реализаций по этому клиенту/договору, часть из которых надо привязать именно к этой оплате (по другим реализациям оплата была наличными при получении) - две реализации 500 евро и 150 евро.
еще часть суммы (100 евро) переброшена на другой договор.
то есть к концу следующего месяца часть этой оплаты (1000-500-150-100=250 евро) все еще является "непривязанной".
каким образом после "ставим в договоре галку по документам расчета" мы должны работать с документами, чтобы в результате "получаем чёткую связь РТиУ-ППВ"?
что конкретно и в каких документах надо делать?
одно уточнение - владелец компании крайне негативно воспринимает ЛЮБЫЕ предложения по выдаче прав сотрудникам на изменение уже проведенных документов или на работу с документами за прошлые даты (после проведения документ изменять нельзя, тем более прошлыми датами, и уж совсем нехорошо прошлым месяцем, по которому посчитаны результаты и начислена зарплата).
...
Рейтинг: 0 / 0
У 1С:УПП (УТП) появился конкурент.
    #37056884
Реалист
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GlazzЕму не расстаться тяжело, а заработать их теряя собственное здоровье и нервы, чтобы отдать потом за рекламные слоганы а не реальную работу.
+100500
...
Рейтинг: 0 / 0
У 1С:УПП (УТП) появился конкурент.
    #37056885
Last1Cmen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
George NordicGlazzВобщем сии поделия от мелкомягких во владени ОЧЕНЬ ДОРОГИ и 1С по сравнению с ними просто ХАЛЯВА!!!
А что Вы знаете о полной стоимости владения? Про ТСО слышали?

Тогда ответьте на вопросы:
- Какое нужно железо для нормальной работы 100 одновременно работающих пользователей 1С УПП, которое "просто халява", его стоимость и стоимость его обслуживания.
- Сколько стоит нормальные консультаны для внерения функиональности, ну давайте для примера ограничемся Расчеты с Клинтами (включая планирование продаж, без прогнозирования), Управление Запасами (без адресного хранения), Планирование производственной деятельности (с учетом текущих заказов клиентов, плана продаж, уровня запасов, загруженности производственных мощностей), Управление Производством (включая расчет себестоимости), Управление закупками (расчет закупок исходя из текущих запасов, плана продаж и плана производства)?
- Сколько займет проект по реализации данного проекта
- Сколько потребуется человек в отделе по поддержке данной функциональности, их квалификация и зар.плата.

Тогда и поговорим о "халяве" и "стоимости владения".

Есть плюсы и в западных дорогих системах, и в отчественных, вкючая 1С. Но "серебряной пули" нет. Реализация более-менее серъезного функционала всегда требует большой работы хороших, и, следовательно, дорогих, специалистов. А это и составляет основную стоимость внедрения системы. Кто-то просто экономит на лицензиях, зато потом тратиться на 5-10 человек, которые сидят и "допиливают" систему. Что тоже допустимый вариант - ну, тяжело предпринимателю взять и расстаться с 300 - 500к. Евро. А во по 10 х 60 - 90 тысяч рублей в месяц - укладывается в административные расходы. В итоге - сумма за год больше (если включать налоги, соцфонды и т.п.). И тот и тот подход имеет право на жизнь. Более того, из-за низкой стоимости лицензии и богатых возможностей по программированию 1С получила такое распространение и кормит огомное количество наших с Вами коллег.

С Уважением,
Георгий

я когда описывал процесс принятия решения насчет "полмиллиона сейчас" с гарантией и "полмиллиона на три года" без гарантии пир выборе стратегии
пока что у второго подхода куда более серьезная позиция при рассмотрении
...
Рейтинг: 0 / 0
У 1С:УПП (УТП) появился конкурент.
    #37056899
Ortogon
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вот ей богу, отсутствие подсветки, это то, что мне меньше всего не хватало в навике. Я потом к ней в других местах привыкнуть не мог. Даже то, что самому приходится в дизайнере функции искать, которые в коде встречаются, вместо того чтобы по ним кликнуть, это в общем-то тоже фигня. И даже то, что поиск по всему коду только в отдельной тулзе есть, которую надо постоянно актуализировать, это тоже не самое страшное. Что рабочая среда не сильно от блокнота отличается и автоотступы отсутствуют, это тоже можно пережить. Что убивало, так это язык, в котором ни джойна, ни подзапроса не напишешь, внутренней таблицы не создашь. И приходилось извращаться с подключением внешних компонент, передавая в них тексты sql-запроса, периодически ловя баги с конвертацией навижновских текстовых пользовательских фильтров в скульные.

С другой стороны, отчет, который я в навике за полдня писал с отладкой, сейчас мне абаперы хорошо если за неделю напишут.
...
Рейтинг: 0 / 0
У 1С:УПП (УТП) появился конкурент.
    #37056959
vitkhv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
George Nordic- Сколько стоит нормальные консультаны для внерения функиональности, ну давайте для примера ограничемся Расчеты с Клинтами (включая планирование продаж, без прогнозирования), Управление Запасами (без адресного хранения), Планирование производственной деятельности (с учетом текущих заказов клиентов, плана продаж, уровня запасов, загруженности производственных мощностей), Управление Производством (включая расчет себестоимости), Управление закупками (расчет закупок исходя из текущих запасов, плана продаж и плана производства)?



Только вот еще необходимо посчитать доступность этих хороших консультантов на рынке, хороших консультантов и по УПП та немного, сколько их есть для NAV?

Или все будет как всегда, сейчас наймем хорошего кодера - понаставим ему задач и он все нам быстренько сделает. В итоге все вернется на круги своя - система толком не работает, обновиться толком не можем и т.д.?
...
Рейтинг: 0 / 0
У 1С:УПП (УТП) появился конкурент.
    #37057007
s_ustinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
s_ustinovShuhardставим в договоре галку по документам расчета и получаем чёткую связь РТиУ-ППВ,
отчеты:
- ведомость по взаиморасчетам
- отчет по кредитной линии
- расчеты по реализации(горячо любим бухгалтерией, использует 62 счет)
пришел платеж по некоторому выдуманному счету (предоплата) 1000 евро (то есть за что именно платит клиент еще не определился - может 500 метров трубы, а может 200 и несколько радиаторов)
через некоторое время (в следующем месяце) было несколько реализаций по этому клиенту/договору, часть из которых надо привязать именно к этой оплате (по другим реализациям оплата была наличными при получении) - две реализации 500 евро и 150 евро.
еще часть суммы (100 евро) переброшена на другой договор.
то есть к концу следующего месяца часть этой оплаты (1000-500-150-100=250 евро) все еще является "непривязанной".
каким образом после "ставим в договоре галку по документам расчета" мы должны работать с документами, чтобы в результате "получаем чёткую связь РТиУ-ППВ"?
что конкретно и в каких документах надо делать?
одно уточнение - владелец компании крайне негативно воспринимает ЛЮБЫЕ предложения по выдаче прав сотрудникам на изменение уже проведенных документов или на работу с документами за прошлые даты (после проведения документ изменять нельзя, тем более прошлыми датами, и уж совсем нехорошо прошлым месяцем, по которому посчитаны результаты и начислена зарплата).
тут я наверно немного не уточнил, в чем именно проблема. есть две особенности:
сотрудники, которые вносят оплаты НЕ ЗНАЮТ, по каким реализациям эта оплата (бухгалтера не знают и не обязаны знать нюансы взаиморасчетов)
сотрудники, которые оформляют реализацию, никогда не редактируют ничего в форме "реализация товаров и услуг" - максимум просматривают. вся работа ведется через форму "заказ покупателя" (часто необходимо резервирование, и для унификации все продажи оформляются с использованием заказа покупателя) и оформление реализации выполняется нажатием одной кнопки из заказа. более того, в момент оформления реализации сотрудник НЕ ВСЕГДА ЗНАЕТ, как все будет оплачиваться (есть уже предоплата или нет) - не всегда оформляет продажу менеджер, который ведет клиента.
наличие любого из этих "нюансов" достаточно, чтобы ведение взаиморасчетов "по документам" было невозможным. а в моем случае присутствуют оба
...
Рейтинг: 0 / 0
У 1С:УПП (УТП) появился конкурент.
    #37057044
Glazz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
OrtogonВот ей богу, отсутствие подсветки, это то, что мне меньше всего не хватало в навике. Я потом к ней в других местах привыкнуть не мог. Даже то, что самому приходится в дизайнере функции искать, которые в коде встречаются, вместо того чтобы по ним кликнуть, это в общем-то тоже фигня. И даже то, что поиск по всему коду только в отдельной тулзе есть, которую надо постоянно актуализировать, это тоже не самое страшное. Что рабочая среда не сильно от блокнота отличается и автоотступы отсутствуют, это тоже можно пережить. Что убивало, так это язык, в котором ни джойна, ни подзапроса не напишешь, внутренней таблицы не создашь. И приходилось извращаться с подключением внешних компонент, передавая в них тексты sql-запроса, периодически ловя баги с конвертацией навижновских текстовых пользовательских фильтров в скульные.

С другой стороны, отчет, который я в навике за полдня писал с отладкой, сейчас мне абаперы хорошо если за неделю напишут.


Редактор эт как ушат воды на всю эту рекламную ересь, как пример маразма, как общий показатель развития.
Новые рюшки менюшки = новая версия.
В отлатчике кста подсветка есть, ну как работает эт та еще песня.
Женщина от внедренцев разрабатывавшая нам модуль зарплаты(сущ. там обрезок нас никак не мог устроить) не пользовалась отладчиком в принципе, как же мне ее было жаль - адский труд.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 145, страница 4 из 6
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / У 1С:УПП (УТП) появился конкурент.
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]