iscrafmВы выделили синим сами, но видно недостаточно. Давайте я выделю еще раз другим цветом:

учет операций - это учет того, чем предприятие занимается каждый день: отгружает товары или продукцию, закупает материалы, выполняет платежи, фиксирует поступление денежных средств и т.д.
может так наконец-то будет отчетливо видно, что ни о каких походах сотрудников в туалет речь не идет, не шла и даже не предполагалась.
Предприятие производит учет расходов на электроэнергию не смотря на то, что никакого отношения ни к производству, ни к доставке электроэнергии не имеет (то есть, в его уставе ничего не сказано о том, что оно намерено заниматься чем-либо, связанным с электроэнергией). Просто потому, что намерено оптимизировать соответствующие расходы. Детализация этого учета может быть существенно разной. Можно учесть все расходы на электроэнергию одной суммой и затем "размазать" их на себестоимость всей продукции котловым способом. Может учитывать в разрезе какихто крупных участков или цехов, установив на них обособленные счетчики электроэнергии. Может регистрировать фактических расход электроэнергии каждым станком на каждой операции. А может регистрировать включение и выключение света даже в туалете с указанием, кто именно и на какое время его произвел.
Это я к тому, что "чем-то заниматься" можно существенно по-разному. И регистрируемая информация в зависимости от степени ее детализации не может подразделяться по простому признаку "этим мы занимаемся - а этим нет".

iscrafmGaryaЗачем вводить кредитный лимит, который так легко обойти с помощью простого письма о взаимозачете?
не с помощью письма, а с помощью ручного ввода проводок без основания. Вроде достаточно однозначно ситуация описана.Вот блин.... :(
Это в БУХУЧЕТЕ запрещено проводить проводки без достаточных на то оснований!
И одна из самых основных функций бухгалтера - контролирующая. То есть, проверка того факта, что для оражения в учете имеются все-все-все основания.

Если ему принесут накладную с бледной печатью, либо счет-фактуру, в которой указан документ оплаты, которого на самом деле не было, он его НЕ ПРИМЕТ К УЧЕТУ - потребует переделать первичный документ. Ни один кладовщик или сотрудник ОМТС не будет пытаться смотреть на документы с позиций налогового инспектора.

Мне еще не встречался ни один бухгалтер, который бы сбухты-барахты "вдруг" вздумал сделать проводку по взаимозачету. Может быть, мне просто везло? Или, может быть, не везло тем, кто имел дело с подобными, с позволения сказать, "бухгалтерами"?..

iscrafmGarya,
при чем здесь "мокрые печати" и т.п.? "моя твоя не понимает" А я "не понимайт", чем может быть движим бухгалтер, выполняющий проводки без достаточных на то оснований.

iscrafmGaryaiscrafmGarya,
при чем здесь "мокрые печати" и т.п.? "моя твоя не понимает" А я "не понимайт", чем может быть движим бухгалтер, выполняющий проводки без достаточных на то оснований.
основание то есть, нет регистрации факта взаимозачета в системе, только выполнены ручные проводки. Т.е. вариант №2 на картинке, которая уже забыласьБррррр, судя по всему, в процессе гонки с препятствиями языковые барьеры становятся всё выше и выше....

А в каком месте делаются ручные проводки? Я всё время думал, что они делаются "в системе". Как может не быть в системе факта регистрации взаимозачета, если они приводят к изменению остатков на счетах взаиморасчетов?

Если Вы говорите о факте расхождения данных БУ и УУ могут узнать и сотрудники бухгалтерии, и специалисты, работающие с УУ. И те, и другие данные, слава богу, имеются "в системе". Если каждый факт расхождения этих данных должен вызывать озабоченность, то имеется возможность автоматизировать также "процедуры инициации озабоченности", специальные отчеты, в которые выводятся отличия - для периодической инвентаризации и сверок.

Ну и, наконец, о степени доверия к тем или иным данным. Документ, который подтверждает остатки задолженности с контрагентом - это акт сверки взаиморасчетов. Подписывает такой документ - БУХГАЛТЕР , а не кладовщик и не сотрудник ОМТС. Скажите, какие цифры должны быть в акте сверки - те, которые в итоге сформировались по данным БУ, или те, которые получились у кладовщиков и снабженцов?
Что мешает в процедурах УУ всем исполнителям выводить оперативные данные плюс менее оперативные, но прошедшие процедуру бухгалтерского контроля данные, отраженные в БУ?

iscrafmGarya, думаю все понятно. Ходим кругами. Вы рассказываете о подходе, которому я на рис. поставил №2. Я говорю о №1. Если вы считаете правильным, что информацию постоянно нужно согласовывать, смотреть отчеты для того, чтобы узнать о произошедших фактах, то так тому и быть. Я же отрицаю существование №2, говорю только о том, что не придерживаюсь его.Проблема в том, что я до сих пор не понял, что такое в Вашем понимании вариант №1 и вариант №2. Возможно, Вы для себя и сделали какие-то выводы, но я пока не понял, какие именно и в каком именно русле.

Я готов признать квадратики с наименованиями "учет операций" как некий набор по регистрации совокупности операций для целей УУ и БУ. Вполне возможно, что на этом уровне оперативно формируется информации преимущественно для целей УУ. В любом случае информация подвергается какой-то обработке, операциям контроля, преобразованиям, мэпингу и т.д. и т.п. Как на уровне процессов УУ, так и на уровне процедур для целей БУ, а также на стыках между ними могут существовать операции контроля, подтверждения, дополнения, уточнения и т.д. и т.п. Я не вижу необходимости как-то делить процессы УУ и БУ, они могут очень тесно переплетаться. Информация может уходить из УУ в БУ, потом возвращаться, дополняться, снова уходить, снова возвращаться... В общем, это такой творческий и многогранный процесс. Однако, я не могу свести этот процесс до столь простых схем в три квадратика, как нарисовали Вы. В итоге этих процедур формируется несколько массивов информации, совсем не обязательно идентичных. Массив информации для целей УУ - менее достоверный, но более оперативный. Массив информации для целей БУ - более достоверный, но менее оперативный. На уровень УУ могут быть вынесены также процедуры устранения рассогласований БУ и НУ, выявляемых постфактум, целью которых является повышение достоверности массива информации УУ, пусть даже для более растянутого горизонта управления. В этом могут быть заинтересованы инвесторы и топ-менеджмент. Вот как я себе всё это представляю. А по Вашим картинкам, извините, ничего понять не могу.

Если исходить из той "картины", которую я сейчас изобралил (словесно), то проводки - это операции фиксации в БУ некоторых порций информации, которые "доведены до кондиции" (то есть, достоверность которых доведена до соответствующего уровня). Если некоторые участки БУ могут (а они действительно это могут) поддерживать уровень оперативности, необходимый для целей УУ, то можно формировать часть проводок "день-в-день", и при этом совместить операции для целей УУ и БУ. Наиболее вероятные кандидаты в такие участки учета для большинства предприятий - касса и банк. Может быть и еще какие-то (тут уже могут быть нюансы). В такой схеме бухгалтер (на участке касса и банк) может регистрировать информацию, которая затем используется для целей УУ.

Однако, на других участках учета, вполне возможно, информацию требуется делить на "заготовку", "предварительную", "дополненную", "подтвержденную" и "отраженную в БУ и НУ" и "подтвержденную сверкой с исполнителями (УУ)" (ну, или как-то иначе, это всего лишь пример). Но, какими бы ни были процедуры учета, бухгалтер должен иметь возможность отражения в БУ и НУ информации в том виде, которые, в соответствии с его ответственностью и компетенцией по его представлению там должны быть отражены. Если у него нет возможности влиять на содержание БУ и НУ, он не может нести ответственность за БУ и НУ. И "назначение ответственным" за бухучет того, кто не способен никак на него влиять равносильно выбору "виновного за пятна на солнце".

AnS1GaryaAnS1Может быть, сперва выяснить, кто получил с такой операции откат? Все же холдинг, а не просто группа ЮЛ с общими собственниками...Вопрос совершенно уместный. Однако, ответ на него не будет получен до тех пор, пока кто-нибудь не узреет в "отгрузчике" афилированную сторону и не отреагирует на этот факт. Кто способен это сделать? Кладовщик? :)

а, хм. Как на учетных данных это определить? По первичке? В покупающем ЮЛ никакой информации о том, что получают комиссионный товар, не будет. На комитенте - не помню, разве в отчете комиссионера есть указание контрагента и, даже если есть, разве, как правило, это не одной проводкой отражают в учете? Чисто академический интерес. К теме отношения не имеетВ счете-фактуре есть такое поле "Грузоотправитель". При этом никаких прямых взаимодействий с "грузоотправителем" у получающей стороны может не быть (с учетом того факта, что транспорт предоставлен "продавцом"). Есть еще такой документ как ТТН - в нем тоже указывается грузоотправитель. Но логистические подразделения эта компонента интересует не более чем с транспортных позиций а не с финансовых. Если в прежние времена никогда не возникало ситуации, при которой грузоотправитель является афилированным лицом, в функционал учетной системы, скорее всего, никто не догадается воткнуть соответствующие проверки. И информация уйдет в финансовый модуль с ошибками, о которых никому не будет известно. До тех пор, пока ни придут аудиторы МСФО, целью которых и является поиск ошибок. И которые не напишут в своем отчете всякие нелицеприятные вещи, после чего стоимость акций компании рухнет, потому что небольшая ошибка в элиминировании внутригрупповых оборотов вполне может выглядеть и как намеренная - с целью мухлежа с консолидированной отчетностью.

Когда же первичные документы попадают к бухгалтеру, и он вдумчиво изучает в них каждую буковку, анализируя на предмет "какие тут могут быть подводные камни? к чему могут прицепиться аудиторы и налоговая?", именно бухгалтер (а не кто-нибудь другой) может отреагировать на появление афилированного лица в поле "Грузоотправитель". Потому что у него мозги думают в особом направлении, в котором больше ничьи мозги не думают. Если же информация попадает в учет "на автомате", то на нее просто некому реагировать.

AnS1Что касается корреспонденции. Обязательность соблюдения приложения к плану счетов все же до сих пор у многих вызывает сомнение. См. http://www.audit-it.ru/club/user/13500/blog/1623/ , хотя здесь автор стоит на стороне ортодоксовЯ тоже - ортодокс. Возможно, потому, что работал бухгалтером... :) Вот цитата на эту тему:

http://www.klerk.ru/buh/articles/63409/ Во время налоговой проверки инспектор может увидеть, с его точки зрения, «некорректную» проводку и попытаться назначить штраф по статье 120 Налогового кодекса. То есть за грубое нарушение правил учета доходов и расходов, а также объектов налогообложения. Поскольку грубым нарушением правил учета доходов и расходов считают, в том числе, систематическое неправильное отражение на счетах бухгалтерского учета и в отчетности хозяйственных операций, денежных средств, материальных ценностей, нематериальных активов и финансовых вложений (п. 3 ст. 120 НК).

AnS1Что касается инструмента, то пока я вижу один бонус корр-ции - поиск ошибок. Но это работает только для БУ + НУ. Пытаться заложить в корр-цию экономический смысл соблазнительно но крайне опасно. ИмхоОпасно его туда не закладывать! Цитирую:
оттуда же Цена вопроса

Если проверка выявит систематически неправильное отражение операций на счетах бухучета, то размер штрафа будет зависеть от следующих особенностей:

если фирма совершила нарушение в течение одного налогового периода и занижения налоговой базы нет, то штраф составит пять тысяч рублей (п. 1 ст. 120 НК);
если нарушение длилось больше одного налогового периода, но занижения налоговой базы все же не произошло, то сумма штрафа увеличится до пятнадцати тысяч рублей (п. 2 ст. 120 НК);
если налоговая база занижена, то организацию могут оштрафовать на десять процентов от суммы неуплаченного налога, но не менее пятнадцати тысяч рублей (п. 3 ст. 120 НК).
Обратите внимание: с начала 2006 года налоговая инспекция может без суда взыскать с организации штраф в сумме до пятидесяти тысяч рублей (п. 1 ст. 103.1 НК). Если фирма не согласна, то ей нужно самостоятельно обжаловать решение налоговиков в суде.От себя добавлю для тех, кто считает, что эти штрафы не очень велики, что ежели уже оштрафованная организация не реагирует и не вносит исправления в учет, ее могут оштрафовать многократно, и даже в судебном порядке запретить вести деятельность на территории РФ. А если с неправильной корреспонденцией связан некоррктный учет налогов (например, НДС), то размер штрафа ограничен, обратите внимание, не сверху, а снизу. А сверху не ограничен ничем.

iscrafmну попытаюсь еще раз...
Есть у предприятия БП, допустим отгрузка товара. Эта отгрузка регистрируется в некоторой форме, которая содержит данные о самом факте отгрузки (дата, какими документами оформлена, кто оформил, плательщик, грузополучатель, каким контрактом определены все условия, информация о доставке, информация о поступлении вагонов или судов на станции (в порты) определенные контрактом, что в каком вагоне приехало, что в каком контейнере плывет или приплыло, информация о таможенных платежах и т.д. т.п. Кто при этом и когда ходит в туалет естественно не учитывается, думаю с эти уже разобрались). Состав такой формы определяется путем консолидации данных требуемых различным потребителям информации. Это то, что на картинке называется учетом операций. По мере поступления информации она интерпретируется различными подразделениями, в том числе и бухгалтерией (в последюю очередь, обычно по итогам месяца), которая, в соответствии с принятой в компании учетной политикой, формирует проводки по данному "кейсу" и необходимую ей отчетность. Это вариант №1 на картинке. Вариант №2 - это когда описанный выше "кейс" формируется сам по себе, бухгалтерия ведет учет сама по себе. Потом все это согласовывается и принимается решение чему верить: тому что зарегистрировано в "кейсе" или тому, что научитывала бухгалтерия.В таком случае, я являюсь приверженцем варианта №3, которого нет на картинке... :)
Бухгалтерия пытается интерпретировать данные "кейса", сверяясь с первичными документами и заглядывая в те источники информации, которые "в кейсе" просто не содержатся, а также запрашивая дополнительные документы, если в них появилась потребность (как в примере с элиминированием оборотов). И полностью автоматизированно, частично автоматизированно, либо полностью вручную формируют проводки для БУ и НУ.

iscrafmGarya
Если некоторые участки БУ могут (а они действительно это могут) поддерживать уровень оперативности, необходимый для целей УУ, то можно формировать часть проводок "день-в-день", и при этом совместить операции для целей УУ и БУ.

бухгалтерия вообще не отличается и не должна отличаться какой-то оперативностью. В большинстве проектов проводки формируются вообще по итогам месяца и нужны, в общем-то, только бухгалтерии. Потому что для остальных вся информация в "кейсе". Разве по итогам прошедшего месяца ваши поставщики услуг (например, интернет-провайдер) всегда вовремя предоставляет вам оригинал счет-фактуры? Законодательством оговорен срок - 5 дней с момента оказания услуг. Ваши поставщики всегда этот срок выжерживают? :) Если да, то я вам откровенно завидую...
Замечу, что по факсовым экземплырам документов запрещено делать проводки в БУ и УУ. Хотя в УУ это вполне может оказаться допустимым.

iscrafmGarya
Но, какими бы ни были процедуры учета, бухгалтер должен иметь возможность отражения в БУ и НУ информации в том виде, которые, в соответствии с его ответственностью и компетенцией по его представлению там должны быть отражены.
естественно. Точно также как и работник склада имеет возможность разместить товар в необходимую ячейку.Иногда у меня возникает ощущение, что мы пришли к единому мнению (как, например, сейчас). А потом вдруг оказывается, что все-таки нет... :)

iscrafmбухгалтерия делает проводки, когда у нее для этого есть все основания. Это же уже интерпретация данных, никто от нее скорострельности не требует, кроме наверное налоговой. Через 5 дней, значит через 5. Вся необходимая для анализа и принятия решений информация уже есть в кейсе. От того, что бухгалтерия получит, допустим, оригинал транспортной накладной, который ей нужен, чтобы сделать проводки, через месяц, дата ППС не изменится.Если не напрягаться по поводу того, что документы предоставляются с опозданием и проводить их просто в последующих периодах, то...

...изменится сумма НДС, зачтенного в 1-м квартале. Соответственно, сумма НДС, уплачиваемого за 1-й квартал, увеличится. Не будет оснований для включения в затраты расходов, по которым с опозданием предоставлена первичка от поставщиков. Соответственно, налог на прибыль тоже увеличится. Если учредители нормально относятся к увеличению суммы настолько существенных налогов, как налог на прибыль и НДС, которого можно было бы избежать некоторым напряжением имеющихся ресурсов, тогда, конечно же, ничего страшного, что документы будут проведены месяцем позже. Если ваша бухгалтерия привыкла сдавать каждый раз исправленную версию декларации по НДС после каждого предоставленного с опозданием первичного документа (а с этого года по налогу на прибыль тоже появилось такое требование), тогда, конечно же, ничего страшного. Но если денежки не просто пускают на ветер, если в налоговую не хотят отправлять ежедневно новые редакции налоговых деклараций, и при этом оставаться в пределах закона и не идти на риск его нарушения, то компания предпримет меры по "своевременизации" всех документов, предоставляемых в бухгалтерию.

И как раз для этих целей и требуется регулярная выверка УУ с БУ, при том что в УУ принимаются и факсовые экземпляры документов. Для того, чтобы можно было легко расчитать, какие потери понесло предприятие в результате необеспечения требуемой оперативности или корректности предоставляемых документов, выявить виновных исполнителей этих потерь и наказать рублем (соответствующим образом отобразив эти потери на их премию со знаком "минус"). Либо оценить не потери, а потенциальный риск потерь (если в БУ сделали проводки по факсимильным экземплярам) в результате возможных штрафов, пеней и т.п.

Ну, если в каких-то компаниях не принято заниматься такой "возней", я ведь не настаиваю. Руководство любой компании само выбирает, на какие риски и потери оно готово идти, а на какие нет. После того, как нашу компанию когда-то очень давно (много-много лет назад) очень нехило оштрафовали по недоимке НДС, в результате чего бизнес оказался парализован на несколько месяцев, у руководства нашей компании вполне определенные представления о рисках и о существенности подобных потерь. Так что мы такой "возней" занимаемся уже много лет и "на полном серьезе".

AnS1А я говорю про экономику предприятия. Очень жаль, что у нас бухгалтерия как учетная экономическая дисциплина вырождается, а бухгалтер превращается в агента гос-ва на содержании предприятия.Странное у Вас отношение к бухгалтерам. Вообще-то задача бухгалтер работает на интересы именно предприятия. Соблюсти интересы государства налоговые инспекторы могут и без его помощи.

AnS1Типовой бухгалтер использует корр-цию не для анализа, а для поиска ошибок и "подгона" под правила, диктуемые налоговой инспекцией.Насколько я себе представляю, корреспонденцию можно использовать и для того, и для другого. А вот ее отсутствие создает проблемы и для того, и для другого.

AnS1Типовой отечественный бухгалтер имеет крайне опосредованное отношение к учету.Вы о каком учете говорите? Если о бухгалтерском, то я не могу с Вами согласиться.

AnS1Его задача - сдача обязательной отчетности и минимизация налогов по возможности.Поправлю - это одна из задач. И я не вижу ничего плохого в том, что она решается.

AnS1Баланс и П+У, сданные к 1 апреля следующего за отчетным годом никому не нужны.Государство устраивает этот срок. Если предприятие заинтересовано в формировании отчетности раньше, ему никто этого не запрещает. Мы формируем отчетность через 15 дней после закрытия периода. И делаем это именно усилиями бухгалтеров.

AnS1Понимаю, что таковы реалии, но неудовлетворенность от явной схоластичности деятельности умных и хороших людей (бухов) не дает мне покоя :).По-моему, Вы слишком предвзято относитесь к российским бухгалтерам... :)

iscrafmGarya
Ну, если в каких-то компаниях не принято заниматься такой "возней", я ведь не настаиваю. Руководство любой компании само выбирает, на какие риски и потери оно готово идти, а на какие нет. После того, как нашу компанию когда-то очень давно (много-много лет назад) очень нехило оштрафовали по недоимке НДС, в результате чего бизнес оказался парализован на несколько месяцев, у руководства нашей компании вполне определенные представления о рисках и о существенности подобных потерь. Так что мы такой "возней" занимаемся уже много лет и "на полном серьезе".
не только ваша компания занимается такой "возней". Это обычная практика: контроль достоверности информации. Я только не пойму как это связано с вариантами , которые мы с Вами перетираем.Скажите, а кто указывает значения "да/нет" в отскриншотенной Вами форме?
И что указывается, в поле "наличие счет-фактуры", если счет-фактура предоставлена, но в ней некорректно заполнено поле (5) "К расчетно-платежному документу ______ от ____", а всё остальное заполнено корректно?
Судя по заголову, это делает отедл снабжения? :)