iscrafmGarya, ниже на рис. показаны 2 подхода. №1 - тот, о котором говорю я. №2 - тот, о котором говорите Вы. Правильно? Вы считаете подход №2 наиболее правильным или считаете, что его применение является вынужденным, по причине неспособности системы учета операций к быстрой адаптации?Если честно, я вообще не понял, что нарисовано на Вашем рисунке. О каком виде "учета операций" идет речь в обоих вариантах - о бухгалтерском, налоговом, управленческом? Если о бухгалтерском и/или налоговом, то последний кубик == первый кубик, причем, по обоим вариантам.

Если же первый кубик обозначает УУ, а последний БУ+НУ, тогда тоже оба варианта не совсем оптимальные. Просто есть два вида учета, и операции отражения информации в этих учетах. И ответственные за информацию, которая появилась в том или ином виде учета. За ведение бухгалтерского учета отвечает БУХГАЛТЕР , а не "правила отражения", которые ни в жисть не могут быть полностью формализованы просто по той причине, что само российское законодательство не формализовано и представлено только вербально, никак иначе. Все попытки загнать это законодательство в некий детерминированный алгоритм обречены на провал просто потому, вербальность изложения "правил отражения" в очень многих ситуациях расплывчата и допускает совершенно различные трактовки. В качестве примера, попробуйте из НК получить однозначный ответ, может ли переноситься остаток резерва на оплату отпусков в НУ на следующий год или нет (это один из многих вопросов, на который просто не существует однозначного ответа). Сама попытка найти ответы сразу на все вопросы, которые вообще только могут возникать, изначально обречена на провал - просто потому, что время поиска всех ответов на все возомжные вопросы врядли сможет уложиться в жизненный цикл человека. Собственно бухгалтер для того и нужен, чтобы прилагать интеллект, собственные компетенции, исследовать судебно-арбитражную практику на момент возникновения ситуации, не имеющей однозначной трактовки, и... БРАТЬ НА СЕБЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за принятое решение по отражению в учете.

Второй вариант с "согласованием" мне тоже не совсем понятен. Сам термин "согласование" предполагает несколько иное, нежели то, о чем говорю я. Например, некий "подчиненный" готовит по заданию "руководителя" некий материал, согласовывает его с руководителем (проставлением маркера "согласовано") и передает дальше фактически с административным статусом согласовавшего. Здесь же идет речь не о согласовании, а о собственно ведении учета - собственными руками, мозгами и глазами. Если есть некий инструментарий, который позволяет автоматизировать выполнение рутинных операций в процессе ведения такого учета, то, конечно же, он должен использоваться. Но использование такого инструментария не имеет никакого отношения к "согласованию". Бухгалтер несет ответственность за каждый байт, который прошел через него. По сути, он не должен (не имеет права!) никому доверять. Он не может полагаться на информацию, которую ввел другой сотрудник. Его обязанность - самая первая и главная - обеспечить контроль правильности правильности отражения информации в учете (то есть, изначально исходить из того, что любая информация изначально может оказаться некорректной для отражения в БУ и НУ). Если в процессе контроля однотипной информации ему приходится заглядывать туда-то и сверяться с чем-то уже имеющимся в системе, можно автоматизировать операцию сверки. Но не более того! Никто и никогда на все случаи жизни не может гарантировать, что он должен сверяться только с этой информацией и только подобным образом. С чем ему сверяться и как, какие расчеты проверять на калькуляторе, он решает сам. Но он несет ответственность за результаты любых из них, даже тех, которые выдали неверный результат потому что настройщик неправильно настроил формулу или алгоритм автоматического расчета.

Да, существуют отдельные участки учета для отдельных видов бизнеса, на которых почти никогда и ничего не изменяется. Производится приход одних и тех комплектующих для одного и того же технологического процесса от одних и тех же поставщиков на одних и тех же условиях. Под ответственность главного бухгалтера можно завязать подобные участки на автоматическое отражение в БУ и НУ с тем учетом, что он держит на контроле все возможные изменения законодательства, условий ведения бизнеса, видов деятельности и т.д. и т.п. и своевременно ударит в колокол, когда понадобится внести изменения в "правила отражения". Однако, далеко не все участки учета и далеко не у всех предприятий настолько стабильны и неизменны. А я работаю в ну очень динамичном холдинге, в котором поток новостей просто сшибает с ног - каждый день узнаешь, что те глобальные изменения, которые были вчера, выглядят пустяком по сравнению с сегодняшними. И в таких условиях уже привык не расчитывать на неизменность учетных процессов. Напротив, меня уже много раз выручал мой скептицизм. Даже когда все вокруг совершенно уверены, что никаких изменений в согласованную процедуру вноситься не будет, я все равно стараюсь заранее просчитать максимум вариантов ее возможного будущего изменения и заранее к ним адаптироваться.

Но я отвлекся... Бухгалтер должен иметь возможность отразить в учете что угодно даже тогда, когда кастомизатор вообще ничего не настроил. Если у него есть такая возможность, значит у него есть шанс выкрутиться при любых изменениях окружающей среды. Если же ему необходимо делать запрос на изменение "правил отражений", согласовывать с методологами, согласовывать ТЗ, ждать воплощения новых алгоритмов, тестирования, процедур наложения версий... он находится в состоянии хронического риска срыва выполнения возложенных на него обязанностей. Если бухгалтер не может взять и указать другого поставщика, нежели тот, которого указал кладовщик, если он не имеет возможности отказаться от зачета НДС даже если счет-фактура корректно оформлена и зарегистрирована в системе, если бухгалтер не имеет возможности изменить суммы, аналитики, добавить, удалить или изменить проводки... значит бухгалтер не может в полной мере нести ответственность за функции именно бухгалтера (российского! я не говорю об "импортных" :) ). И значит он рано или позно скажет "я не виноват, программа так посчитала". И вообще никто не будет виноват когда компания налетит на нехилые штрафы.

OA UserGarya
За каждый байт информации, вводимой в систему, кто-то обязательно должен нести ответственность. Может ли нести ответственность за информацию тот человек, который не имеет соответствующей квалификации? Откуда кладовщику знать, для целей элиминирования оборотов кто должен быть указан в качестве поставщика, если товар поступает по агентскому или комиссионному договору - комитент или комиссинер? И вообще, откуда он знает, что товар поступает по агентсому договору? Подобных ситуаций, в которых исполнитель уровня УУ просто некомпетентенн - тысячи, а может быть, и миллионы. Для того, чтобы во всех возможных ситуациях исполнитель вводил корректную информацию, он, по сути, должен иметь квалификацию бухгалтера.
Мне кажется, что если в рамках одной организации постоянно возникают ситуации, когда для принятия документов к учету нужна квалификация бухгалтера, то что-то в этой организации не в порядке.Высокая динаимка бизнеса - это не "не в порядке", это как раз то, что позволяет выжить бизнесу в современном мире.

OA UserДля массовых операций должны быть задействованы массовые ресурсы, а не единичные квалифицированные специалисты, ровно для этого нужна формализация операций. С этим тезисом я не спорю. Однако, формализация для БУ и НУ не может быть всеобъемлющей.

OA UserНельзя , кстати, забывать, что помимо данных , важных для учета, при вводе документа в систему может потребоваться еще куча аналитических признаков, до которых бухгалтеру нет дела.Если речь идет о бухгалтерском и/или налоговом учете, то как может быть бухгалтеру нет дела до той информации, которая существенна для учета?

Если Вы говорите об управленческом учете, наздоровие - пусть вводят аналиртические признаки те, кому это доверило руководство. Однако, за БУ и НУ не может нести ответственность НЕ бухгалтер. Просто в силу некомпетентности.

OA UserКогда с умным видом проверяют корреспонденции, построенные, например, автоматически из внешних систем, т.е. предполагают ошибки там , где их в принципе не может быть, то это выглядит абсурдно. А именно так и получается, потому что о других возможностях бухгалтера не задумываются.Я не знаю, с каким видом - умным или не очень, проверяют отражение в учете налоговые инспекторы. Но бухгалтер должен регулярно ставить себя на место налогового инспектора. А по поводу того, что автоматических настройках не может быть ошибок, позвольте с Вами не согласиться. Настройки делают люди (а не боги), которым свойственно ошибаться, недоучитывать то и это. И масштабы этого "недоучета" порой просто поражают воображение. Попробуйте в УПП оприходовать ОС непроизводственного назначения - уверен, что Вы столкнетесь с очень нехилыми сложностями. Чем руководствовались "изобретатели" метода ведения учета на счетах 10.ОС и спецодежды/спецоснастки, при котором учитываемые объекты списываются только в сумме, и не списываются в количестве, остается только гадать. При таком ведении учета проконтролировать цену списания - средневзвешенная она или средняя скользящая, и вообще средняя она или какая-то другая - нереально. Вроде бы, есть ПБУ, забалансовые счета для учета того, что списано с балансовых счетов. Но некие настройщики в 1С решили всех "перемудрить", при этом создав проблемы тем, кто пытается на самом деле нести ответственность за содержание бухгалтерского учета.

iscrafmмне кажется "дуализм" должен быть к месту и в меру. Если речь идет о корректировках баланса , то да, ручные корректировки проводками - один из самых оптимальных способов. Если речь идет об учете операций и их ключевых параметров (типа упоминавшегося выше момента перехода права собственности), то произвольное колдовство с проводками ни к чему, кроме бардака в учете не приводит. Все значимые факты должны быть документально зафиксированы. А уже зафиксированные документально факты (пример на рис.) обрабатываются бухгалерией (т.е. бэк-офисом образно)Корректировки - это отдельный вопрос. Я говорил не о корректировках, а о возможности выполнить произвольные проводки, которые не вписываются в преднастройки.
Можно на уровне прав доступа просто запретить вносить корректировки в закрытые периоды. Любые корректировки. В том числе выполнять новые проводки в закрытом периоде (пусть даже подтвержденные документом). Еще раз обращаю внимание - это отдельный вопрос.

А по поводу "дализма" - да, конечно, его должно быть в меру и к месту. В принципе, нашу бухгалтеры могут выполнить проводки полность "врукопашную", но затратят при этом больше времени. Стандартные и автоматические операции позволяют подтягивать в последующие секции проводок ту информацию, которая уже была указана ранее, выполнять автоматизированные расчеты, поиск информации, ее сортировку и фильтрацию и т.д. Разумеется, бухгалтер пользуется настройкой, которая позволяет ему экономить его время. Но если настрнойка его по какой-то причине не устроит, он может выполнить как с ее помощью, так и без нее совершенно любые проводки.

Кто что выполнил, когда и с помощью каких настроек - всё это фиксируется. На самом деле можно легко выяснить, какие именно изменения, когда и кем были внесены в систему после сдачи отчетности. Закрытие периода с ограничением доступа - это уже в какой-то степени "сверхзащита".

iscrafmу учета операций нет вида. Вид есть у интерпретации этого учета. А учет операций - это учет того, чем предприятие занимается каждый день: отгружает товары или продукцию, закупает материалы, выполняет платежи, фиксирует поступление денежных средств и т.д.Извините, не могу с этим согласиться. Любой учет имеет некие цели и границы. Я не думаю, что Вы учитываете вход и выход из туалета сотрудников с тем, чтобы потом интерпретировать эти факты, либо отказаться от интерпретации в том или ином виде учета. Сначала задумываются " для чего " нужна та или иная информация, а затем уже прилагают усилия, чтобы эта информация учитывалась.

iscrafmСам термин "согласование" означает приведение в нужное отношение. На рисунке показан вариант, когда данные учета операций согласовываются с данными бухгалтерского учета. Вы разговариваете на языке, который я, к сожалению, с понимаю с трудом. Я не воспринимаю термин "учет (вообще-абстрактный) операций" как нечто, имеющее отношение к реальной жизни. Если Вы продемонстрируете систему, в которой регистрируются операции вставки листа в принтер, включения и выключения освещения в кабинете, откидывание на спинку кресла, пользования водой из кулера, раскрывания и закрывания штор, я, может быть, пересмотрю свои взгляды.

iscrafmне знаю о каких тз, наложениях версий и т.п. Вы говорите. Вообще-то требуется просто внести изменения в правила отражения операций.А если окажется, что эти изменения не корректны? А если окажется, что в системе вообще нет информации, которую нужно проанализировать для корректного отражения в том или ином учете? А если... Очень много разнообразных "а если" еще можно было бы озвучить, но ответьте хотя бы на самый главный из них. Если всё автоматически отражается в учете без какого-либо контроля, то как вы вообще узнаете о том, что в правила отражения необходимо внести исправления? По факту обложения штрафом? :)

iscrafmпоставщиков кладовщик не указывает. Дальнейшее не понял. А кто ему запрещает? Речь идет только о поддержании причинно-следственной связи. Проводки не должны появляться из воздуха.А кто указывает? Тот кто сделал заказ? Он позвонил в фирму "Рога и копыта" и заказал кило рогов. Кило рогов по документам пришло от фирмы "Копыта и рога". При этом делающий заказ вообще не в курсе, что он имеет дело с агентом "Рога и копыта", который всего лишь оформил документы и за оформление сделки получил 5%. Отгрузка же произведена вообще с фирмы "Красный бык". Давайте определимся, кто в курсе чего и кто о чем внес информацию.

iscrafmВ этом и разница между вариантами показанными на рисунке. В первом варианте бухгалтер "проводит" свершившуюся операцию, во втором - используя "собственные источники информации" ведет бухучет, результаты которого потом ценой неимоверных усилий согласовываются с тем, что произошло в реальности.В реальности очень часто происходит то, что не только не было формализовано, но и вообще кем-либо заранее предусмотрено. Этим реальность и отличается от абстрактной идеальности.

OrtogonЕсли дать бухгалтерам обращаться с главной книгой так, как им вздумается, тогда ни один модуль, будь то товарный или управления проектами, производственный или какой еще никогда с главной книгой не сойдется.Вы о чем вообще? "Главная книга" - это БУХГАЛТЕРСКИЙ регистр учета! А Вы говорите, что он не сойдется с данными бухучета?

OrtogonУ нас максимально закрыта возможность постить проводки напрямую на фин. счета, только через объекты учета - карточки контрагентов, основных средств, товаров. Максимально использовать документы поступившие из других департаментов, те же заказы на поставку из отдела закупок, счета, сформированные отделом продаж.Кто же в итоге отвечает за ведение бухучета?

iscrafmGaryaiscrafmу учета операций нет вида. Вид есть у интерпретации этого учета. А учет операций - это учет того, чем предприятие занимается каждый день: отгружает товары или продукцию, закупает материалы, выполняет платежи, фиксирует поступление денежных средств и т.д.Извините, не могу с этим согласиться. Любой учет имеет некие цели и границы. Я не думаю, что Вы учитываете вход и выход из туалета сотрудников с тем, чтобы потом интерпретировать эти факты, либо отказаться от интерпретации в том или ином виде учета. Сначала задумываются " для чего " нужна та или иная информация, а затем уже прилагают усилия, чтобы эта информация учитывалась.
если предприятие занимается предоставлением таких услуг для сотрудников, то почему нет? Вы этот пример по какой-то же причине придумали.По той причине, что в подавляющем большинстве предприятий такие "операции-вообще" не учитываются, потому что их учет не представляет интереса ни для целей УУ, ни для целей БУ и НУ.

iscrafmв общем-то, это и есть реальная жизнь. Остальное все называется термином интерпретация.Есть реальная жизнь, и есть отражение фактов этой жизни в том или ином учете, каждый из которых преследует собственные цели. Регистрировать вообще всё, что происходит в реальной жизни - никто и никогда перед собой подобной цели не ставил. И ставить ее перед собой совершенно бессмысленно, потому что в реальной жизни происходит очень много чего - вдохи и выдохи, столкновения молекул, повышения и понижения температуры, пролеты пылинок... Если в Вашей системе всё это каким-то образом регистрируется, значит Вы автоматизировали небесную канцелярию... :)
А если все-таки Вы регистрируете не "вообще всё" (я полагаю, что всё-таки не всё), значит предварительно Вы интерпретировали некую информацию с разделением ее по крайней мере на существенную (ту, которую требуется регистрировать) и не существенную (ту, которую нет необходимости регистрировать). И когда Вы занимались такой классификацией, на этой фазе Вы и должны были оценивать, для какого вида учета она нужна, кто несет ответственность за ее достоверность и имеет ли возможность ответственный за информацию реально обеспечить требуемый уровень достоверности информации, или его просто назначили "козлом отпущения" на случай когда потребовать вытащить стрелочника на ковер.

iscrafmGaryaЕсли Вы продемонстрируете систему, в которой регистрируются операции вставки листа в принтер, включения и выключения освещения в кабинете, откидывание на спинку кресла, пользования водой из кулера, раскрывания и закрывания штор, я, может быть, пересмотрю свои взгляды.
я думал здесь серьезное общение. Именно, что серьезное. Всё перечисленное относится к понятию "операции из сферы реальной жизни". Если Вы их не регистрируете, Вы должны согласиться с тем, что предварительно провели разделение на операции, учет которых должен вестись для тех или иных целей, и на те, учет которых не ведется. Потому что любые усилия по регистрации чего-бы-то-ни-было связаны с затратами времени, человеческих и материальных ресурсов. Если затраты не отбиваются никаким выигрышем, они являются неоправданными. Это я о том, что "регистрировать реальность-вообще" с последующей интерпретацией и сортировкой на то, что существенно и то, что не существенно - не очень удачная идея. А точнее, очень неудачная идея.
Сначала делается выбор, что должно регистрироваться, кем, для каких целей, и кто несет ответственность за достоверность. А уже потом производится регистрация. И, может статься, что для целей УУ и НУ однотипная информация формируется разными путями. В частности, для целей УУ она может формироваться в менее достоверном виде, но более оперативно. А для целей БУ - менее оперативно, но более достоверно. И, поскольку в степени достоверности имеются отличия, могут быть отличия и собственно в данных УУ и БУ.

iscrafmGaryaiscrafmне знаю о каких тз, наложениях версий и т.п. Вы говорите. Вообще-то требуется просто внести изменения в правила отражения операций.А если окажется, что эти изменения не корректны? А если окажется, что в системе вообще нет информации, которую нужно проанализировать для корректного отражения в том или ином учете? А если... Очень много разнообразных "а если" еще можно было бы озвучить, но ответьте хотя бы на самый главный из них. Если всё автоматически отражается в учете без какого-либо контроля, то как вы вообще узнаете о том, что в правила отражения необходимо внести исправления?

Ничего автоматически без контроля не отражается. Это же система, а не забор для зарисовок. С чего такой вывод интересно...Тогда поясните, что означает на Вашем рисунке кубик с названием "правила отражения". И чем он в корне отличается от кубика с названием "согласование". Я понял его как формализованные правила отражения, которые могут работать "механически" без участия человека.

iscrafmGaryaiscrafmпоставщиков кладовщик не указывает. Дальнейшее не понял. А кто ему запрещает? Речь идет только о поддержании причинно-следственной связи. Проводки не должны появляться из воздуха.А кто указывает? Тот кто сделал заказ? Он позвонил в фирму "Рога и копыта" и заказал кило рогов. Кило рогов по документам пришло от фирмы "Копыта и рога". При этом делающий заказ вообще не в курсе, что он имеет дело с агентом "Рога и копыта", который всего лишь оформил документы и за оформление сделки получил 5%. Отгрузка же произведена вообще с фирмы "Красный бык". Давайте определимся, кто в курсе чего и кто о чем внес информацию.

Вы говорите о таких вещах, которые тяжело воспринимать. Я надеюсь речь идет о вымышленном предприятии, на котором никто ничего не знает, даже о том, у кого покупается товар.Я говорю об агентских и комиссионных договорах. Большинство айтишников не ныряло мозгами в те дебри, которые с ними связаны, когда речь идет об элиминировании внутригрупповых оборотов. Просто представьте, что в один и тот же холдинг входит фирма A и фирма B. А фирма C - не входит. Но у нее заключен агентский договор либо договор комиссии с фирмой А. Фирма B заключает договор на поставку комплекса оборудования с фирмой С некоторого оборудования по спецификации, половина из которого отгружается с фирмы А. Получается оборот между фирмой А и B, входящим в одну группу компаний, между которомми "вклинена" фирма C, получившая комиссионные. Этот оборот нужно элиминировать, потому что фирма C отгружает не то, что числилось на ее балансе, а то, что переходит непосредственно с баланса фирмы A на баланс фирмы B (у агента или коммисионера товар проходит за балансом). Но сотрудник фирмы B, который заказывал оборудование у фирмы C не в курсе о том, что фактически оно будет поставлено с предприятия этого же холдинга. Тот, кто платит деньги, платит их фирме С. Фактически элиминироваться должны обороты за вычетом агентского или комисионного вознаграждения. Но откуда взять информацию? Кто должен задаться вопросом, что ее вообще откуда-то нужно взять? Кто должен разгрести кучу для элиминирования оборотов? Снабженец? Кладовщик? Что им может быть известно о нюансах учета в балансе и за балансом по подобным договорам? Разве им вообще должен быть известен термин "элиминирование оборотов"?

iscrafmПо Вашему я, к примеру, работаю с компаниями, которые живут в "абстрактной идеальности"? Я бы сказал наоборот: Вы описываете примеры просто вопиющего "учетного бардака", в котором просто не существует такого понятия как информационная система. Каждый что-то пишет, считает, а потом это все как-то складывается и как-то пытается подвергаться анализу.Наша жизнь в какой-то степени - бардак. Эту мысль я и пытаюсь до Вас донести. Только очень самонадеянные люди могут думать, что заранее учли все возможные варианты развития событий. Либо им следует признать (для начала признаться самим себе), что они используют жесткую формализацию в учете, заведомо мирясь с теми возможными потерями, к которым она может привести. Но я никогда не поверю, что жесткая формализация и исключение сплошного контроля всей информации, находящей отражение в учете, не приводит ни к каким потерям, что не возникает непредвиденных ситуаций (дескать "мы всё учли раз и навсегда").

OrtogonЯ говорю, что бух. учет (главная книга) не сойдется с объектными модулями, т.е. товарным, производственным, проектным. Если бухгалтера будут думать только о главной книге, не заботясь об объектных регистрах. Если можно так выразиться, терминология 1С мне не очень знакома. Под объектами учета я такие вещи как контрагенты, товары, основные средства, проекты и т.д. Люди, которые с ними работают это сейлзы, снабженцы, МОЛы, менеджеры проектов. Они не знают бухгалтерию, им все равно, как все эти суммы отражаются на плане счетов и в книгах покупок/продаж, это дело бухгалтеров. Но таки руководство заинтересовано, чтобы и у тех, и у тех суммы все таки сходились. Поэтому бухгалтер должен подчиняться общей цели, а не делать то, что ему удобнее.Я говорил о том же. Информация в УУ не всегда может сходиться с информацией с БУ. Хорошо, что в этом вопросе наше видение совпадает. Дальше возникает вопрос, что подо что должно подгоняться. Ну так вот, я настаиваю на том, что БУ и НУ никак не может и не должен подгоняться под УУ. Когда к вам придет налоговый инспектор, ему будет глубоко начхать на то, что снабженцы, сейзлы, МОЛы и менеджеры проектов отразили информацию таким образом, что она некорректно учлась в БУ и НУ. Они просто васм ошрафуют, и всё! А дальше вы сами разбирайтесь, должен ли кладовщик разбираться в нюансах налогообложения.
Главная книга должна формироваться по тем данным, которые прошли выверку на соответствие их законодательству, учетной политике и массе других нюансов. Если очень хочется, чтобы УУ сходился с БУ, то должна проводиться ревизия и сверка данных двух видов учета. И в ней вполне может поучаствовать бухгалтерия. Но бухгалтер, если у него не сходятся данные с УУ сейчас, не должен ждать, когда вернется из командировки или из отпуска тот, кто сформировал их в УУ. Потому что налоговая тоже не будет его ждать.

OrtogonЗа ведение бух. учета отвечает бухгалтер естественно, но это не значит, что они могут делать все, что им вздумается, не заботясь о бизнесе, отвлеченно колотя свои проводки. Бухгалтерия это все-таки не цель бизнеса.Если за ведение БУ и НУ отвечает бухгалтер, значит он должен иметь возможность вносить ту информацию, которая соответствует требованиям БУ и НУ вне зависимости от того, как ее интерпретировали на уровне УУ. Если у бухгалтера такой возможности нет, значит он не может нести ответственность за то, на что не может влиять.

iscrafmконечно не учитываются. Я по крайней мере ни разу не встречал. Зачем Вы тогда о них заговорили?Вообще-то, об этом не я заговорил, а Вы... :)
А я пытался Вам возражать:

iscrafm: у учета операций нет вида. Вид есть у интерпретации этого учета. А учет операций - это учет того, чем предприятие занимается каждый день: отгружает товары или продукцию, закупает материалы, выполняет платежи, фиксирует поступление денежных средств и т.д.

Garya: Я не думаю, что Вы учитываете вход и выход из туалета сотрудников с тем, чтобы потом интерпретировать эти факты, либо отказаться от интерпретации в том или ином виде учета.

iscrafm: если предприятие занимается предоставлением таких услуг для сотрудников, то почему нет?

Garya: Я не воспринимаю термин "учет (вообще-абстрактный) операций" как нечто, имеющее отношение к реальной жизни.

iscrafm : в общем-то, это и есть реальная жизнь. Остальное все называется термином интерпретация.

Исходя из последной процитированной Вашей реплики я понял Вас так, что Вы настаиваете на регистрации всех событий "реальной жизни" с помощью квадратика "учет операций" с дальнейшей уже интерпретацией зарегистрированной информации. Возможно, я Вас не так понял, либо Вы не совсем так сформулировали.

iscrafmконечно. В момент подготовки "регистратора" определяется: это для финансистов, это для коммерческого директора, это складу, а это бухгалтерии.. и т.д.Слава богу, мы пришли к единому пониманию этих вещей.

iscrafmотличается тем, что в первом варианте бухучет ведется путем интерпретации учета операций, по определенным правилам, во втором - ведется независимо, потом согласовывается в тем, что было в реальности и отражено в других блоках информационной системы. Формализованные правила отражения Вы правильно поняли, только фразы "без участия человека" там нет. Откуда она возникла?Раз десять перечитал, но так ничего и не понял. Бухучет в любом случае ведется "по определенным правилам", и эти правила определены, как минимум, законодательством РФ. Даже если все проводки делаются "врукопашную" в БУ и НУ совершенно обособленно от УУ, они делаются "по определенным правилам".
Вы сказали, что во втором случае учет (надо полагать, БУ) "ведется независимо". Медитируя над этой фразой, я сделал предположение, что в первом случае он, видимо, "ведется зависимо". Осталось понять, зависимо и независимо от чего . Если от УУ, то возвращаемся к разговору о том, что специалисты, вводящие информацию для целей УУ, не компетентны во вопросах БУ и НУ и, соответственно, информация, которая ими была введена, если на полном автомате попадает в БУ, то велика вероятность того, что в БУ+НУ рано или поздно возникнут нарушения, которые никто не отследит.

Живописнейший пример подобных нарушений я уже неоднократно приводил ранее. В ОМТС приходят заявки, которые ОМТС объединяет "в одно производство" для того, чтобы уменьшить расходы времени, получить скидки от поставщиков, снизить издержки на ТЗР и т.п. Итого ОМТС, получив три разные заявки на насосы одного вида от разных подразделений, объединил их и отправил поставщику. Поставщик выставил счет, счет был оплачен. И вот на склад на грузовике от поставщика привезли три совершенно одинаковых насоса. В накладной поставщика они фигугируют в виде строки "насос ЭЦВ 8/18; кол-во - 3 шт; цена ... сумма... в т.ч. НДС... итого с НДС". И еще имеется одна строчка - "транспортные расходы по доставке... сумма... в т.ч. НДС... итого с НДС". Ну потому что грузовик это поставщика и по условиям счета или договора доставку производит поставщик на согласованных с ним условиях.
А далее начинается самое интересное. Один из этих насосов предполагается использовать при строительстве очистного сооружения на территории предприятия. Второй должен быть использован для обединения с двигателем, станцией управления и другими компонентами в процессе производства продукции. Третий предназначен для перепродажи. Таким образом первые два насоса должны быть оприходованы на счет 10, причем один из них далее пойдет на счет 08, второй на счет 20. Третий насос должен быть оприходован на счет 41. Но это еще не все нюансы, а лишь присказка к ним.
В соответствии с учетной политикой транспортные расходы, связанные с поставкой материалов, должны включаться в стоимость этих самых материалов. Транспортные же расходы на доставку товара должны быть отнесены на счет 44, с которого списываются пропорционально остаткам всей массы товара на счетах 41 и 45. То есть, строчка с суммой транспортных расходов должна быть разбита на составляющие, одни из которых пойдут также в дебет счета 10, а компонента, относящаяся к 3-му насосу, должна уйти на счет 44.
Но и это еще не всё! Тот насос, который приходуется на 41 счет, предназначен не просто для перепродажи, а для перепродажи за рубеж (то есть, на экспорт). Соответственно, НДС, который относится только на одну эту номенклатурную единицу, не должен быть взять в зачет при приходе товара, а должен быть учтен обособлено (возможно, на особом субсчете счета 19). Любопытно, что часть НДС, относящаяся к транспортным расходам именно по этому насосу, тоже не должна быть принята в зачет и должна быть учтена особым образом.
Я могу только на одном этом документе накрутить столько нюансов, что их описание займет объем с "Войну и мир". В частности, может выясниться, что ОМТС заключил договор с агентом (или комиссионером), который произвел фактическую поставку этих насосов с предприятия, входящего в тот же холдинг, в который входит приобретающая организация. И теперь сумму взаиморасчетов для целей элиминирования оборотов необходимо разбить на 1) агентское вознаграждение агенту (не элиминируемые обороты) и 2) стоимость оборудования без агентского вознаграждения (элиминируемый оборот), при том, что ни в договоре, ни в накладной, ни в счет-фактуре такого разбиения просто нет. То есть, нужно запросить у поставщика либо отгрузчика письмо с расшифровкой в том случае, если выяснится, что отгрузчик - предприятие этого же холдинга.

Если у кого-нибудь в какой-нибудь системе имеется заранее настроенный "электронный документ", в котором можно указать все эти нюансы либо сотруднику ОМТС, делающему заказ поставщику, либо кладовщику, который производить приход по накладной, я могу за них только порадоваться. Но я почти уверен, что без дополнительных настроек никто и ни в какой системе подобный приход не сможет отразить в УУ так, чтобы он потом "на полном автомате" и совершенно корректно попал в БУ и НУ, и далее еще были сформированы данные по элиминированным оборотам для целей консолидированной отчетности МСФО. И еще я уверен, что ни один "нормальный" сотрудник ОМТС или склада никогда и ни при каких условиях не сможет корректно ввести в УУ всю информацию, которая требуется в БУ по этому документу. Для того, чтобы ее вводить корректно, нужно ПОНИМАТЬ , где и каким образом она будет использована.

iscrafmGaryaЯ говорил не о корректировках, а о возможности выполнить произвольные проводки, которые не вписываются в преднастройки.

подниму этот ответ, потому что он показателен...
Garya, я тоже не отрицаю возможности выполнять произвольные проводки. Речь идет только о том, что проводки выполняются не в "воздухе", а в привязке к определенному зафиксированному факту, т.е. проводки - это следствие. Зафиксированный факт - причина. Естественно, можно выбрать "типовую" и сформировать проводки автоматом, можно ввести их вручную, интерпретировав тем самым этот факт с точки зрения бухгалтерии.Ну, значит, можно констатировать достижение консенсуса... :)

iscrafmp.s. бухгалтерия минуя правила сделала "у себя" небольшой взаимозачет. Эта операция нигде, кроме как в ручных проводках не зафиксирована. В результате заказы клиента заблокированы по причине возникновения задолженности, превышающей кредитный лимит. Разбор и наведение порядка конечно занимает минуты, но сам факт...Очень показательный пример. Бухгалтерия не может (не имеет права!) делать взаимозачет при отсутствии соответствующего письма. Более того, если речь идет об авансе, на который раньше был начислен НДС, отсутствие письма может повлечь фискальные последствия. А вот если письмо о взаимозачете есть, и факт проведения взаимозачета приводит к изменению кредитного лимита, который в УУ не зафиксировали, это уже серьезное упущение в процедурах УУ. Зачем вводить кредитный лимит, который так легко обойти с помощью простого письма о взаимозачете?

AnS1Может быть, сперва выяснить, кто получил с такой операции откат? Все же холдинг, а не просто группа ЮЛ с общими собственниками...Вопрос совершенно уместный. Однако, ответ на него не будет получен до тех пор, пока кто-нибудь не узреет в "отгрузчике" афилированную сторону и не отреагирует на этот факт. Кто способен это сделать? Кладовщик? :)

OrtogonИ приходят, и даже иногда штрафуют на несколько десятков тысяч рублей, только штрафы эти даже главбух считает вполне приемлемыми.Когда (а не "если") у вас окажется зачтен НДС по поставкам под экспорт (в качестве примера), размер штрафа маленьким не покажется. Если вам везло на размер штрафов, это не значит, что везение будет бесконечным. Мне известны случаи таких штрафов, после которых бизнес оказывался на грани возможности своего существования. Если у вас кто-то решил, что такие риски приемлемы, это их право.

Когда пловец заплывает за буйки, это его право выбора. Если он уже несколько раз заплыл и не утонул, это не означает, что риска утонуть нет. Он есть.