|
|
|
SAP и 1С
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
skeptikselis76 В 1С этой прослойки IMG нет, если хотите понять как какой нибудь параметр в справочнике номенклатуры влияет на поведение системы вы сраз от него ищите в коде как он используется. Ага ищете и обнаруживаете, что он в начале сеанса присваивается хитро закэшированной глобальной переменной, потом в коде еще раза три переприсваивается - в чем принципиальная разница? Тем более что типовая задача как раз обратная - что-то работает не так, нужно понять от каких параметров это зависит - ну нате, анализируйте модуль в 5 000 строк, еще три с ним связанных по 5 000 строк и все это почти без комментариев и без какой-либо документации более высокого уровня по архитектуре прикладного решения и используемым алгоритмам/бизнес-процессам/схемам учета. В чем принципиальная разница с SAP? Только в том что там кода еще больше? Разница в том что 1) Наличие IMG усложняет организацию программного года просто идеологически 2) Практически каждый прикладной объект встроенного языка в 1С визуально отображен в интерфейсе т.е. путь от объекта к руководству пользоявателя (т.е. там где это готовый бизнес процесс описывается ) максимально короткий, Руководство пользователя от 1С. В SAP Нет типовых готовых решений поэтому документация IMG это описание конструкторов в которых описывают как возможно их использовать. На каждом проекте клиенту документацию для пользователя (где и бизнес процессы отражены) делают индивидуально либо тащут с другого проекта и корректируют. Т.е. если 1С этим занимается централизованно (напр тесты по УПП) делает, то в SAP качество документации для пользователя зависит от того насколько консультаны быстро сумели отдать все службе поддержки и убежать :). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.03.2009, 12:28 |
|
||
|
SAP и 1С
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm Ролик иллюстрирует заблуждения по поводу "низкоуровневости" 4GL, к семейству которых относится и ABAP... Вся проблема в том, что в современном мире поколение языка значит гораздо меньше, чем наличие документированных библиотек и компонентов в среде разработки. И каким бы высокоуровневым ABAP не был, огромная куча неописанных и неизвестно как работающих BAPI-шек, логику которых необходимо выяснять через отладку, превращают почти любую разработку на нем в исследование. Со всеми вытекающими. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.03.2009, 12:29 |
|
||
|
SAP и 1С
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
aagiscrafm Ролик иллюстрирует заблуждения по поводу "низкоуровневости" 4GL, к семейству которых относится и ABAP... Вся проблема в том, что в современном мире поколение языка значит гораздо меньше, чем наличие документированных библиотек и компонентов в среде разработки. И каким бы высокоуровневым ABAP не был, огромная куча неописанных и неизвестно как работающих BAPI-шек, логику которых необходимо выяснять через отладку, превращают почти любую разработку на нем в исследование. Со всеми вытекающими. Поддерживаю это мнение. И еще добавлю так как видимо SAP все свои BAPI не использует для разработки своих решений, а пишет фактически их для консалтеров вот мол вам средство. То эти самые BAPI урезанными какими то получаются. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.03.2009, 12:33 |
|
||
|
SAP и 1С
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
selis76iscrafmкстати, выступая под ником САП наверняка нужно представлять что означает абревиатура ABAP/4 (Advanced Business Application Programming 4GL). А то как то несолидно. Если вы работаете с объектом который инкапсулирует (скрывает) от вас что внутри он обращается к таблицам это удобно, но в SAP ОСНОВНОЙ функционал написан в как в СУБД через обращения к таблицам ABAP. Язык при этом можно хоть 4GL иметь но легче от этого не станет. Это вы с позиций Сервис Деска говорите или со стороны разработчика? Если с позиций СервисДеска, то непонятно зачем вам код вообще. Если с позиций разработчика, то почитайте этот форум на тему "удобства" того, что разработчик не имеет доступа к объектам БД. Лишний раз не хочется ради очереднего новичка засорять форум. selis76Проще вам посмотреть код на SAP и 1С и все будет понятно смотрел, правда вы еще в то время за партой учили что такое инкапсуляция. Действительно, все понятно, об этом и речь. p.s. Вообще, к чему этот бесцельный спор? Вас обидели в САПе или притащились от 1С? Пришли в тему, цели не обрисовали, перескакиваете с одного на другое. Практики маловато. Тонкостей не знаете, на поверхностных "видел-слышал" собеседников не убедишь. Нужно еще наверное дополнительно курсы пройти. p.s. кстати, ответьте на простой вопрос, который вы почему-то проигнорировали... вас там выше спрашивали как два решения в одной конфигурации объединить. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.03.2009, 12:37 |
|
||
|
SAP и 1С
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
САПiscrafmAdvanced Business Application Programming 4GL мало ли кто как сам себя называет. Лада тоже машиной называется, а США - демократическим государством. зри в корень (с) а. толстой и братья жемчужниковы А то как то несолидно. несолидно людям неправду говорить (это про САП, который АБАП 4ГЛ называет) САП, вас в гугле и правду забанили? Ну ладно сами не знаете чем характеризуются так называемые языки 4GL, но хотя бы во дворе спросите, сколько можно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.03.2009, 12:39 |
|
||
|
SAP и 1С
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
selis762) Практически каждый прикладной объект встроенного языка в 1С визуально отображен в интерфейсе т.е. путь от объекта к руководству пользоявателя (т.е. там где это готовый бизнес процесс описывается ) максимально короткий. Это Вы про руководство пользователя по УПП из мира эльфов? В руководстве пользователя по УПП из нашего мира нет описания бизнес-процессов, нет никакого описания большей части объектов конфигурации и вообще и нет описания как одни объекты влияют на другие, а как что работает нужно выяснять путем кропотливой отладки или поиска того кто уже сталкивался с аналогичной проблемой. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.03.2009, 12:42 |
|
||
|
SAP и 1С
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm Лишний раз не хочется ради очереднего новичка засорять форум. смотрел, правда вы еще в то время за партой учили что такое инкапсуляция. p.s. Вообще, к чему этот бесцельный спор? Вас обидели в САПе или притащились от 1С? Пришли в тему, цели не обрисовали, перескакиваете с одного на другое. Практики маловато. Тонкостей не знаете, на поверхностных "видел-слышал" собеседников не убедишь. Нужно еще наверное дополнительно курсы пройти. p.s. кстати, ответьте на простой вопрос, который вы почему-то проигнорировали... вас там выше спрашивали как два решения в одной конфигурации объединить. Каждое второе предложение сентенция собственной значимости - "Я все знаю лучше других". Спор нужен не для того чтобы "опустить" кого-то а чтобы узнать чтото новое. "как два решения в одной конфигурации объединить" - я написал что у SAP есть преимущества, но я так же и другое еще написал. В общем iscrafm наслаждайтесь свое персоной, других слышать необязательно, следующий этап наверное будет ругань в форуме :)). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.03.2009, 12:49 |
|
||
|
SAP и 1С
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
aagiscrafm Ролик иллюстрирует заблуждения по поводу "низкоуровневости" 4GL, к семейству которых относится и ABAP... Вся проблема в том, что в современном мире поколение языка значит гораздо меньше, чем наличие документированных библиотек и компонентов в среде разработки. И каким бы высокоуровневым ABAP не был, огромная куча неописанных и неизвестно как работающих BAPI-шек, логику которых необходимо выяснять через отладку, превращают почти любую разработку на нем в исследование. Со всеми вытекающими. да, такая проблема действительно существует. Откройте конфигурацию 1С и почитайте в "документации" описание всех ее элементов (метаданных). Ради интереса сравните количество BAPI и количество элеменентов в конфигурации 1С. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.03.2009, 12:51 |
|
||
|
SAP и 1С
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
skeptikselis762) Практически каждый прикладной объект встроенного языка в 1С визуально отображен в интерфейсе т.е. путь от объекта к руководству пользоявателя (т.е. там где это готовый бизнес процесс описывается ) максимально короткий. Это Вы про руководство пользователя по УПП из мира эльфов? В руководстве пользователя по УПП из нашего мира нет описания бизнес-процессов, нет никакого описания большей части объектов конфигурации и вообще и нет описания как одни объекты влияют на другие, а как что работает нужно выяснять путем кропотливой отладки или поиска того кто уже сталкивался с аналогичной проблемой. В виде карты карты маршрута там описания нет, вернее в конфе есть один бизнес процесс как объект ЗакрытиеМесяца. Саму доку 1С я лично оцениваю только в сравнении c аналогичной по SAP. Хотя согласен 1С могла бы описать гораздо лучше, можно добиваться улушений на партнерском семинаре :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.03.2009, 12:58 |
|
||
|
SAP и 1С
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
selis76Каждое второе предложение сентенция собственной значимости - "Я все знаю лучше других". Спор нужен не для того чтобы "опустить" кого-то а чтобы узнать чтото новое. в правилах форума даже пишут... что попытайтесь найти ответ на свой вопрос самостоятельно, прежде чем его задавать. Извините, что помешал поднятию вашей "значимости". Вы же не узнать что-то новое пришли, сами об этом сказали пару страниц назад. Вы пришли кому-то что-то доказать. Если вы ставили это целью, то нужно было лучше подготовиться. По крайней мере разобраться в архитектурных вопросах, а не блестать поверхностным знанием терминов на уровне СервисДеска. Успехов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.03.2009, 12:59 |
|
||
|
SAP и 1С
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm да, такая проблема действительно существует. Откройте конфигурацию 1С и почитайте в "документации" описание всех ее элементов (метаданных). Ради интереса сравните количество BAPI и количество элеменентов в конфигурации 1С. Я не знаю 1С и не пытался сравнивать, что хуже - ее конфигуратор или ABAP. Я лишь указал, что сама высокоуровневость языка программирования не делает его удобным/эффективным для разработки. Однако в целом замечу, что selis76 на мой взгляд верно описал особенности внедрения SAP. И причины его выбора также. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.03.2009, 13:10 |
|
||
|
SAP и 1С
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmНу ладно сами не знаете чем характеризуются так называемые языки 4GL, но хотя бы во дворе спросите, сколько можно. можно я у вас спрошу, ибо признаю свое полное невежество в данном вопросе? я спрашиваю вас, уважаемый ИскраФМ, ибо доверяю вашему опыту и знаниям: что такое язык 4GL? чем он характеризуется, что есть характеристическое свойство, тот самый лакмус, который позволит сказать: да, это 4ГЛ. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.03.2009, 13:17 |
|
||
|
SAP и 1С
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
САП, в гугле много информации. К тому же вы сами приводили кусочек кода на ABAP, хорошо кстати показывающий особенности 4GL. Могу помочь в разъяснении непонятных вещей. Опишите, что вы узнали про семейство языков 4GL, каковы общие характеристики этих языков, какие наиболее известные из существующих... Когда будет понятно что же вам все-таки непонятно и по каким вопросам вы не согласны с мировым сообществом, задавайте конкретный вопрос. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.03.2009, 13:36 |
|
||
|
SAP и 1С
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmМогу помочь в разъяснении непонятных вещей. Опишите, что вы узнали про семейство языков 4GL, каковы общие характеристики этих языков, какие наиболее известные из существующих... я ничего не знаю про эти языки, к моему великому сожалению. я также никак не могу взять в толк, почему АБАП этим языком является, а C# - нет отсылку в гугл считаю не правомерной, ибо правила хорошего спроса гласят, что нужно изложить свою позицию, прежде чем апеллировать к ошибкам в выводах собеседника. древние философы так вообще за аксиому считали в своих трудах сначала изложить мысль противника, а потом уж курочить ее ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.03.2009, 13:44 |
|
||
|
SAP и 1С
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm.. не согласны с мировым сообществом, задавайте конкретный вопрос. вы про мировое сообщество лучше не упоминайте не только потому, что неплохо было бы свое мнение иметь, но и потому, что мировое сообщество, как стадо баранов, увлекалось и dot com-ами, и деривативами, дружно пляшет под дудку пиндосов и также дружно село в лужу финансового кризиса, при этом продолжает наивно полагать, что нужно оздоравливать финансово-кредитную систему, вместо того, что полностью ее переработать ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.03.2009, 13:50 |
|
||
|
SAP и 1С
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
aag Я не знаю 1С и не пытался сравнивать, что хуже - ее конфигуратор или ABAP. Я лишь указал, что сама высокоуровневость языка программирования не делает его удобным/эффективным для разработки. Вполне понятно, что термин "высокоуровневый" определяет то, что программист оперирует не машинными командами. А уж насколько удобен тот или иной язык высокого уровня лучше конечно смотреть в привязке к предметной области. Отсутствие документации по прикладным объектам и интерфейсам - это не недостаток языка и уж никоим образом не характеристика уровня языка. И конечно нельзя сравнивать конфигуратор и ABAP, программу для разработки и язык программирования. Тогда уж MiniSAP(NW) для ABAP с конфигуратором. Если говорить в целом по архитектуре решения, то конечно транзакционная модель SAP не только не потеряла актуальности, а еще и приобрела новое дыхание. Как тут говорили, если "зрить в корень", то увидите дедушку сервисов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.03.2009, 13:53 |
|
||
|
SAP и 1С
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
САПотсылку в гугл считаю не правомерной, ибо правила хорошего спроса гласят, что нужно изложить свою позицию, прежде чем апеллировать к ошибкам в выводах собеседника. Вас и отсылают в гугл чтобы помочь вам наконец-то свою мысль (позицию) сформировать. Уже пару страниц подряд. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.03.2009, 13:56 |
|
||
|
SAP и 1С
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
selis76 В виде карты карты маршрута там описания нет, вернее в конфе есть один бизнес процесс как объект ЗакрытиеМесяца. Саму доку 1С я лично оцениваю только в сравнении c аналогичной по SAP. В том-то и беда, что вообще никакого внятного руководства пользователя с УПП не посталяется. Практически ничего не описано вообще (кроме самой платформы). Не думаю что с SAP дело обстоит хуже - потому что хуже некуда. Можно только также плохо. selis76 Хотя согласен 1С могла бы описать гораздо лучше, можно добиваться улушений на партнерском семинаре :) Смайлик подсказывает мне что идея чего-то добиваться от 1С Вам и самому кажется смешной. Подозреваю что документации нет потому что нормальная документация обошлась бы весьма дорого и что ее важнее породила бы очень большие проблемы с ее актуализацией. Вместо этого 1С пошла по тому же пути что и остальные ERP - выращивание консультантов-гуру, постигших дао путем многолетних медитаций, общения с другими гуру и экспериментов над клиентскими базами. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.03.2009, 14:09 |
|
||
|
SAP и 1С
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
skeptikВ том-то и беда, что вообще никакого внятного руководства пользователя с УПП не посталяется. Практически ничего не описано вообще (кроме самой платформы). Не думаю что с SAP дело обстоит хуже - потому что хуже некуда. Можно только также плохо. А разве сертификация 1С Профессионал по УПП не дает достаточно информации, там вроде эта УПП с таких разных сторон рассматривается, что после этого ну никак нельзя сказать что недостаочно знаний для УПП (сам по УПП не сдавал но билеты смотрел). С моей точки зрения там очень серьезный экзамен, на понимание возможностей. Про партнерский семинар не шутка, 1С достаточно демократична и открыта к изменениям многие вопросы по ЗП их метолологи очень хорошо освещали, хотя я думал сначала что они не правы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.03.2009, 14:19 |
|
||
|
SAP и 1С
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmВас и отсылают в гугл чтобы помочь вам наконец-то свою мысль (позицию) сформировать вот любят у нас уничижать на пустом месте... мысль была проста как снег: почему уважаемый ИскраФМ считает АБАП языком 4ГЛ? ответа не последовало. я двинулся чуть выше по цепочке дискурса: что именно уважаемый ИскраФМ считает характеристическим свойством языков 4ГЛ? (чтобы потом понять, обладает ли этим свойством АБАП) ответа не последовало... ок, я попробую сам: язык 4ГЛ призван упростить описание/программирование некоей специфичной области. например, SQL качественно упрощает манипуляции с данными (скажем, по сравнению с CODASIL). что же такого упрощает АБАП? я даже готов поступиться чистотой термина и спросить: как же АБАП + движок + se80 (или что там у вас в качестве IDE) упрощают работу по разработке/настройке бизнес-приложений? по сравнению, скажем, с C# + linq + visual studio ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.03.2009, 14:24 |
|
||
|
SAP и 1С
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
САПок, я попробую сам: язык 4ГЛ призван упростить описание/программирование некоей специфичной области. например, SQL качественно упрощает манипуляции с данными (скажем, по сравнению с CODASIL). добавьте к языку манипуляции с данными манипуляции с интерфейсом, объедините это все в одном языке и получите уже начало концепции 4GL. Если постараться, можете же? Только не нужно плюсов ставить.. ABAP vs C#+Linq... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.03.2009, 14:39 |
|
||
|
SAP и 1С
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
И еще интереснее, чем язык 1С не 4GL? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.03.2009, 14:54 |
|
||
|
SAP и 1С
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmдобавьте к языку манипуляции с данными манипуляции с интерфейсом, объедините это все в одном языке и получите уже начало концепции 4GL описание экранов АБАП делает топорными процедурным методом и ни о каком упрощении речи не идет. можно воспользоваться билдером, чтобы сделать форму... примерно так, как это делали в VB на заре windows но вот манипуляция с данными в интерфейсе - забудьте. даже совершенно примитивный binding в духе VB столетней давности это убожество делать не умеет. будьте добры ручками все данные из внутренних таблиц/экранных полей разложить по ФМ-ам или таблицам одним словом, АБАП - совершенно обычный язык общего назначения, с исковерканным синтаксисом и некоторой поддержкой среды выполнения (формы из "ресурсов", локализация строк) то ли дело в 1С: объект объявил, он сразу доступен в языке, причем с совершенно понятными и унифицированными методами манипуляции. причем бизнес объект, имеющий связи, свойства и т.п.: Банк, Покупатель, АдресДоставки в АБАПе (среде исполнения, движке, как угодно) для примера объекта дебитор нет, есть только тип "номер дебитора". никакого способа программно создать дебитора тоже нет (кроме прямого Insert в таблицу) ЗЫ я вас очень прошу, оставьте ваш менторский тон. меня это не трогает, а вам чести не добавляет ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.03.2009, 14:56 |
|
||
|
SAP и 1С
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm Вполне понятно, что термин "высокоуровневый" определяет то, что программист оперирует не машинными командами. А уж насколько удобен тот или иной язык высокого уровня лучше конечно смотреть в привязке к предметной области. Отсутствие документации по прикладным объектам и интерфейсам - это не недостаток языка и уж никоим образом не характеристика уровня языка. И конечно нельзя сравнивать конфигуратор и ABAP, программу для разработки и язык программирования. Тогда уж MiniSAP(NW) для ABAP с конфигуратором. Если говорить в целом по архитектуре решения, то конечно транзакционная модель SAP не только не потеряла актуальности, а еще и приобрела новое дыхание. Как тут говорили, если "зрить в корень", то увидите дедушку сервисов. За последний десяток-другой лет термин "язык программирования" уже потерял актуальность и уступил другому - "система программирования". Которая включает в себя помимо языка, еще среду разработки, библиотеки и интерфейсы и пр. В том числе и документацию. Какая мне разница, насколько хорош ABAP 4/GL, если разработчики неделями налетают на грабли, заботливо зарытые в разных бапишках? Мы ведь не написание "Hello world" обсуждаем, не так ли? Что же касается "транзакционной модели" - не вполне понимаю что именно вы имели в виду под этим словом; если говорить о многозвенной модели приложения, то да, она безусловно актуальна. Если же говорить об архитектуре ПО, где любой завалящий отчет нужно программировать только через 3-й слой и при том простой inner join более чем двух таблиц без извращений не получишь - ну его нафиг, такое новое дыхание... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.03.2009, 14:58 |
|
||
|
SAP и 1С
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmABAP vs C#+Linq... собственно вопрос: C# + linq - это тоже 4ГЛ, по вашему мнению? вне зависимости от этих терминологических тонкостей вывод: на С# + linq (да даже и без linq, на dataset-ах или просто crud) делать бизнес приложения выйдет намного быстрее, чем на АБАП (хотите поговорить про библиотеку бизнес объектов?). я, собственно, я этого начал. см начало ветки ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.03.2009, 15:02 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=29&msg=35885400&tid=1526735]: |
0ms |
get settings: |
11ms |
get forum list: |
14ms |
check forum access: |
4ms |
check topic access: |
4ms |
track hit: |
150ms |
get topic data: |
13ms |
get forum data: |
3ms |
get page messages: |
64ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 16ms |
| total: | 280ms |

| 0 / 0 |

Извините, этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
... ля, ля, ля ...