Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621Ну не нужно разработчику знать все. Сегодня он занят WMS, завтра - софтом для биржевого брокера, послезавтра - софтом для подсчета лабораторных мышей и регистрации результатов экспериментов. Не нужны ему предметные области.Позвольте с Вами не согласиться. Разработчики, которые и проги ваяют, и самовары паяют, и сапоги починяют лично у меня вызывают недоверие. Потому что я под определением "разработчик" понимаю не только программеров, а их совокупность с методологами и бизнес-аналитиками. Есть множество областей, в которых собственно автоматизация (которая "ради автоматизации") не дает никакого выигрыша, и на бизнес-аналитиков и методологов приходится гораздо больше нагрузка, нежели на программеров или настройщиков. Еще ни разу мне не доводилось видеть, чтобы заказчик сам писал ТЗ... :) Обычно он его только слегка поправляет и утверждает. Пишет его либо разработчик, либо специально приглашенный консалтер. Просто таковы реалии жизни. Разработчики, которые ожидают, когда весь мир приспособится под их представления, обречены на следование за динозаврами... :) Не должны те, кто занимается IT-проектами, работать по принципу "чего изволите-с?". В определенной степени они должны направлять заказчика и помогать ему осознать те вещи, которые заказчик ранее не понимал. Иначе высока вероятность того, что заказчик попросит сделать так, как делалось в ручную. И наиболее существенный "выигрыш" от автоматизации будет заключаться лишь в том, что заполняемые вручную бланки теперь заполняются при помощи компьютерной клавиатуры, а все бизнес-процессы останутся ориентированными на ручную обработку информации. Не следует забывать о том, что заказчик не просто так обращается за помощью к внедренцу. Он обращается потому, что У НЕГО НЕТ автоматизации. И раз ее нет, то, скорее всего, никогда не было. Следовательно, заказчик не имеет ни моответствующего опыта, ни компетенций. Если он наймет грамотного руководителя проекта, который ими обладает, это был бы идеальный вариант, но чаще всего он просто обращается к аутсорсеру, консультанту или внедренцу, зачастую не представляя существенной разницы между этими понятиями. Вот на такой рынок заказчиков и должен быть ориентирован сегодня внедренец, ПМСМ. Такой внедренец, который может не только на "голых словах", но и на практике доказать, что он обладает компетенциями, что у него есть опыт в автоматизации определенного вида деятельности, что он разбирается и в предметной области, и в методологии. И что он готов в том числе помочь топ-менеджменту заказчика, "продать" ему свой опыт и компетенции, подсказать, в каком направлении нужно приложить силу (в том числе грубую), каких результатов можно и следует ожидать, а каких не следует. И, самое главное, какой ценой результат достигается. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.12.2007, 11:06 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Самоловских Виталий aka KefirА вот я с гуестом согласен. Вот тока часто бывает наоборот. Программер о предметной области знает больше чем заказчик.Уточню. Когда идет разговор об автоматизации, то подразумевается автоматизация бизнес-процессов , а не функций. Если организация построена функционально, то устойчивых бизнес-процессов, формализованных, систематизированных, регламентированных, как правило нет. Есть смутные представления о процессе у каждого функционального подразделения - обрывочные. Каждое подразделение "видит" свой кусочек слона. А представление о всём слоне действительно не имеет никто. Чаще всего именно так дело и обстоит. Просто по объективным причинам. И бесполезно искать виноватых, потому что виноватых нет (долго объяснять, почему). Когда автоматизируется бизнес-процесс, на информацию, на методы взаимодействия накладываются жесткие требования (которых раньше просто не было). Систематизируются НСИ. Всё это - ради обеспечения возможности информации, переведенной в электронную форму, переходить через функциональные барьеры. При решении этого комплекса задач придется заниматься конфликт-менеджментом, лавировать, заставить сотрудников одного подразделения вводить качественно и вовремя информацию, которая нужна совсем другому подразделению - и большую кучу еще многих других смежных вопросов. Если заказчик никогда такие вопросы не решал, не имеет подобного опыта, не представляет, где могут лежать подводные камни, с какой стороны зайти на задачу, с каких сторон следует ждать всяких напастей, где находятся риски... То помочь ему может только внедренец, который хорошо всё это знает, понимает и имеет намерение . Последнее - очень существенно. Потому что среди внедренцев очень много тех, кто и знает, и понимает, и опыт имеет, и хорошо представляет проблемы, в которых увязнет заказчик... И намеренно ведет заказчика в болото, зная, что все бумажки оформлены "правильно", и он сам выйдет сухим из воды, получив свои деньги. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.12.2007, 11:18 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya, Вы описываете широко распространенную, к сожалению, практику... как потратить безрезультатно много денег. Я думаю ее все хорошо знают, стоит ли каждый раз так настойчиво напоминать о ней? Лучше расскажите что действительно внедрили и работает, это интересней. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.12.2007, 12:12 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Позвольте с Вами не согласиться. Сколько угодно. У меня нет монополии на истину. > Разработчики, которые и проги ваяют, и самовары паяют, и сапоги починяют лично у меня вызывают > недоверие. Imho напрасно. Это раньше Козьма Прутков имел возможность сказать "Узкий специалист подобен флюсу". А сейчас невозможно не быть узким специалистом. Просто потому, что количество знаний, позволяющее называться специалистом, невероятно выросло. > Потому что я под определением "разработчик" понимаю не только программеров, а их совокупность с > методологами и бизнес-аналитиками. Полагаете, коллектив один раз сложился - и все, это на всю жизнь? ;) Методологии - это тоже вещь отнюдь не незыблемая. А уж про бизнес-аналитиков... ох, уж эти аналитики... давайте ничего о них говорить не будем. ;) > не доводилось видеть, чтобы заказчик сам писал ТЗ... А не задумывались, почему? > Разработчики, которые ожидают, когда весь мир приспособится под их представления, обречены на > следование за динозаврами... :) Естественно. Нужно не ждать, пока мир приспособится, а предложить альтернативу имеющимся подходам. Лучшую альтернативу. > они должны направлять заказчика Полагаете, разработчики знают бизнес заказчика лучше, чем заказчик? Интересная точка зрения. > Вот на такой рынок заказчиков и должен быть ориентирован сегодня внедренец Единственное, что меня смущает, это то, что Вы приписываете обычному внедренцу черты сверхчеловека. ;) Хотя на самом деле и его задачи, и его роль сильно скромнее. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.12.2007, 12:18 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Не хочу никого обидеть, но у нас не раз бывало и так. Звонит большой начальник из организации-заказчика. Говорит, что у наша программ работает неправильно. Начинаем разбираться, почему он так решил. Ну как же, говорит он, она у Вас не работает (не так считает, не такеи отчеты и пр). Начинаем справшивать - Вы это сами видели. Начальник говорит, что вообще то- нет, сам он вообще к компьютеру не подходит, и никогда раньше с ним не работал (кстати очень частое явление, если начальнику от 50 и больше). Но вот у них есть один-единственный компьтерщик, очень разбирающийся парень, которому они поручили разобраться в в программе, чтоб потом уже он их обучил. Начинаем разговаривать с "компьютерщиком", выямняется, что это му специалисту - 19 лет, высшего образования -нет, в школе почитал какие-нибудь компьтерные книжки, нахватался терминов, и теперь сыпит ими перед своими коллегами, производя магический эффект. Но хуже всего,то что он совершенно не разбирается в той отрасли, которуюя наш программа автоматизирует. Ну вобщем, слово за слово, и нексолько раз заканчивалось тем, что таких "компьютерщиков" с предприятий просто увольняли... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.12.2007, 12:18 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Проба сил№Просто сложность системы стала такова, что при разработке они не могут учесть все возможные факторы! Т.е. конторе ее разрабатывающей и пишушей не хватает "мозгов", опыта, человеческих ресурсов? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.12.2007, 12:37 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Проба сил№И "боковая" это что? Явление очень распространенное. Обычно, если заказчик не может влезть в код, он использует иные интерфейсы доступа к базе (Отчетные системы, MS Access и т.д.). Причины могут быть разные, в тех двух случаях это было вызвано «заморозкой» разработки. Поводы «заморозки» в обоих случаях, скорость разработки и ее стоимость. Заказчик посчитал, что свои спецы, более эффективны, в доработке системы, чем сторонний поставщик. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.12.2007, 13:28 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaРазработчики, которые ожидают, когда весь мир приспособится под их представления, обречены на следование за динозаврами... :) Не должны те, кто занимается IT-проектами, работать по принципу "чего изволите-с?". ... но и на практике доказать, что он обладает компетенциями, что у него есть опыт в автоматизации определенного вида деятельности, что он разбирается и в предметной области, и в методологии.... И, самое главное, какой ценой результат достигается. Все именно так, правда, пока до вымирания им очень далеко, хотя я уже не один раз сталкивался с требованием заказчика к поставщику, иметь компетенцию в предметной области (специалистов и решения). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.12.2007, 13:41 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вообще, несколько странный топик для человека - руководителя автоматизации, ИТ-аудитора и бла-бла-бла... Ни одна методология разработки не является "серебрянной пулей". Ни методология, инструментарий разработки, ни денормализация, ни тщательное ведение документации, ни профессионализм разработчиков, - увы, не гарантируют отсутствие ошибок (наверно, можно сказать только наоборот - отсутствие всего перечисленного обеспечивает проблемы). Если у заказчика есть претензии - их нужно в первую очередь классифицировать. Это могут быть мелкие баги, могут быть просто эмоции, вызванные непониманием или неудобством. Это может быть автоматизация изначально неверного бизнес-процесса. А могут быть архитектурные ограничения. Или (более всего похоже в данном случае) - неверно выстроенная технология общения с заказчиком, которая привела к большому кол-ву малосовместимых доработок. Замечу, что на этом этапе в принципе, ни методологии, ни даже документации на 180 мегов знать не надо. Вы же, похоже, сразу нашли готовое решение - "программисты виноваты". И теперь вдруг обнаруживаете - упс... а в чем виноваты-то и что с этим делать непонятно... Вариант "взять и все переписать заново" - простителен для рядового программиста после института. Руководитель в таких случаях должен считать затраты. И крайне редко выходит что затраты на новую разработку + внедрение окажутся меньше затрат на доработки старой. JetAlexЗвонит большой начальник из организации-заказчика. Говорит, что у наша программ работает неправильно. Вообще-то это уровень саппорта. guest_20040621, Garya По-моему, вы просто по разному трактуете термин "разработчик" :) Nobody faults but mine... (LZ) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.12.2007, 16:23 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
>> Полагаете, разработчики знают бизнес заказчика лучше, чем заказчик? Интересная точка зрения. А почему бы и нет ????? С точки зрения ведения автомат. учета - как правило лучше разбираются, чем сами заказчики ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.12.2007, 16:43 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А я согласен с топикстартером, т.к. видел такие внедрения не раз. Когда исполнитель идет по пути "любой изъ..врат за ваши деньги", то сложность системы с какого-то момента становится такой, что развитие и сопровождение становятся (или кажутся заказчику) нерентабельными. Лекарство - правильная архитектура (EAV, n-слойность, отделение core logic от часто меняющейся (пример-бухотчетность)), архитектурная верификация доработок, импакт-анализ доработок, упрощение. Отказ от некоторых доработок, наконец. Например, с весны и по сейчас все банки истерически переходят по 302-П на специальные следующие версии всех учетных систем. Кто, млин, мешал, всем монстрам местных банковских ИС заранее предвидеть, что план счетов изменчив и ставки резервирования + схемы проводок тоже!? :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.12.2007, 17:39 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
За 10+ лет моего ИТ-опыта таких катавасий было несколько - деноминация, переходы на новые планы счетов в банковской отрасли и везде, неоднократная коррекция НДС, ИНН-низация юрлиц и частных лиц, новые паспорта... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.12.2007, 17:43 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А6дуллаНапример, с весны и по сейчас все банки истерически переходят по 302-П на специальные следующие версии всех учетных систем. Кто, млин, мешал, всем монстрам местных банковских ИС заранее предвидеть, что план счетов изменчив и ставки резервирования + схемы проводок тоже!? :) А что, даже если и предвидели - менять ставки и схемы проводок уже не надо? Или вы думаете что если правильная архитектура то делать вообще ничего не надо? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.12.2007, 20:38 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А6дулла Лекарство - правильная архитектура (EAV... считаете это венцом творения? :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.12.2007, 21:17 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А6дуллаКогда исполнитель идет по пути "любой изъ..врат за ваши деньги", то сложность системы с какого-то момента становится такой, что развитие и сопровождение становятся (или кажутся заказчику) нерентабельными. не вижу связи между первым и вторым. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.12.2007, 21:19 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
-=VSergeyV=- Проба сил№Просто сложность системы стала такова, что при разработке они не могут учесть все возможные факторы! Т.е. конторе ее разрабатывающей и пишушей не хватает "мозгов", опыта, человеческих ресурсов? Нет! Ресурсов всегда нехватает, но тут другое. А6дуллаКогда исполнитель идет по пути "любой изъ..врат за ваши деньги", то сложность системы с какого-то момента становится такой, что развитие и сопровождение становятся (или кажутся заказчику) нерентабельными. Лекарство - правильная архитектура... Да! Что то подобное было и в данном случае. Поразительно другое: Любое ПО проходит стадии детства, зрелости, старости. Скоростью перехода от порядка к хаосу... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 08:55 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
aagНи одна методология разработки не является "серебрянной пулей". Если у заказчика есть претензии - их нужно в первую очередь классифицировать... Вы же, похоже, сразу нашли готовое решение - "программисты виноваты". И теперь вдруг обнаруживаете - упс... а в чем виноваты-то и что с этим делать непонятно... Вариант "взять и все переписать заново" - простителен для рядового программиста после института. Руководитель в таких случаях должен считать затраты. И крайне редко выходит что затраты на новую разработку + внедрение окажутся меньше затрат на доработки старой. Не является Что бы что то класифицировать необходимо понять от куда "ростут ноги". А вот когда выясняется, что "ноги растут" от методологии применяемой поставщиком, начинаешь чесать репу Скажите, хде я написал, что виноваты прохрамисты? Да и при решение данной задачи меня (и заказчика) интересует только вопрос "Что делать?" Дом построенный на хреновом фундаменте лучше снести... Так, мысль архитектора ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 09:11 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
AlexTheRaven Общее: Опять у вас постоянные инсинуации! Вы во всю проталкиваете мысль, что Заказчик всегда кидает!!! Вопрос в данной истории, ваще стоит по другому, никому не интересно "Кто Виноват?", Есть только "Что делать?". Тока для вас: Все работы по финансированию данной системы оплачены! В ближайшее время все работы по доработкам будут оплачиваться. Кто будет разрабатывать новую систему еще не решено (я точно не буду). Поставщик предложил со своей стороны оптимизировать систему, закзчик предоставить смету по цене данного. Я все подробно описал? Ни у кого больше мысль о кидалове не возникает? На самые интересные мысли, я к сожалению отвечу только позже... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 09:16 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> вы просто по разному трактуете термин "разработчик" Если Вы посмотрите чуть внимательнее, то легко увидите за кажущимися незначительными различиями существенно разные процессы и абсолютно разные критерии оценки результата. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 09:26 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
LSV>> Полагаете, разработчики знают бизнес заказчика лучше, чем заказчик? Интересная точка зрения. А почему бы и нет ????? С точки зрения ведения автомат. учета - как правило лучше разбираются, чем сами заказчики Не согласен. В неуспешных фирмах возможно внедренцы и лучше разбираются, но там их советы не нужны. В успешных всегда есть своя специфика (которая и делает их успешными). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 10:36 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Самоловских Виталий aka KefirА вот я с гуестом согласен. Вот тока часто бывает наоборот. Программер о предметной области знает больше чем заказчик. И почему тогда заказчик програмера пкупает, а не наоборот. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 10:43 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya И наиболее существенный "выигрыш" от автоматизации будет заключаться лишь в том, что заполняемые вручную бланки теперь заполняются при помощи компьютерной клавиатуры, а все бизнес-процессы останутся ориентированными на ручную обработку информации. Даже в этом случае может быть получен очень мощный выиграш. По сути даные попадают в системы и могут быть превращены в информацию. Над системой по вводу данных может быть надстроен аналитический контур который будет давать руководителю актуальную и качественную информацию. Выигрыш может быть даже гораздо серьезней, чем от равняния цепочек. Ну сидели две тети Клавы паралельно. Пришел бизнес аналитик посадил их последовательно. Теперь две тети Клавы могут обрабатывать в 2 раза больше форм. Конвейер понимаешь ли. А толку? Ну съэкономил он 2 ЗП. За сколько они окупят месяц работы аналитика? Процессное управление модно, но хорошо не везде и не всегда. Если совмещать проект внедрения ERP и проект перехда на процессное управление может получится очень конкретная каша. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 10:59 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Флеймер Самоловских Виталий aka KefirА вот я с гуестом согласен. Вот тока часто бывает наоборот. Программер о предметной области знает больше чем заказчик. И почему тогда заказчик програмера пкупает, а не наоборот. Вот заказчик знание предметной области и покупает ;-) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 11:00 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
-=VSergeyV=- Проба сил№Просто сложность системы стала такова, что при разработке они не могут учесть все возможные факторы! Т.е. конторе ее разрабатывающей и пишушей не хватает "мозгов", опыта, человеческих ресурсов? Да. Вот именно, даже в очень хорошей конторе. Консультанты работают не в вакуме, и не всегда могут удовлетворить и абсолютно четко сформулировать размытые и противоречивае требования заазчика. Поэтому разработка процес итеррационный. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 11:07 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Флеймер Даже в этом случае может быть получен очень мощный выиграш. По сути даные попадают в системы и могут быть превращены в информацию. Над системой по вводу данных может быть надстроен аналитический контур который будет давать руководителю актуальную и качественную информацию. Выигрыш может быть даже гораздо серьезней, чем от равняния цепочек. Ну сидели две тети Клавы паралельно. Пришел бизнес аналитик посадил их последовательно. Теперь две тети Клавы могут обрабатывать в 2 раза больше форм. Конвейер понимаешь ли. А толку? Ну съэкономил он 2 ЗП. За сколько они окупят месяц работы аналитика? Само по себе наличие данных в системе не является целью! Данные должны быть: А - Корректные Б - Находиться в рамках бизнес процесса В - иметь историю и так далее. Сходу могу сказать, что потери из за некорректных данных могут быть выше зарплаты аналитика за несколько лет. Модератор: отредактировано ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2007, 11:14 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=29&msg=35034411&tid=1527182]: |
0ms |
get settings: |
10ms |
get forum list: |
16ms |
check forum access: |
2ms |
check topic access: |
2ms |
track hit: |
27ms |
get topic data: |
12ms |
get forum data: |
3ms |
get page messages: |
81ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 238ms |
| total: | 392ms |

| 0 / 0 |
