Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Самоловских Виталий aka KefirВаче нормально: если система спроектирована правильно - то ее нужно переписать с нуля... Кошмар. Вам дали 180Мб документации!!! . Я бы Вас понял, если бы Вы написали что-то типа: система не удовлетворяют критерию модифицируемости.... А) Система была спроектирована абсолютно правильно в соответствие с имеющимися методологиями. Б) Доработка велась абсолютно правильно и в соответствие с методологиями. и Совет клиенту: Прекратить по максимуму доработки и начать создавать новую систему. «Пусть засунут свою правильность… Не смогут сделать просто, посылай… » И Ваша позиция мне абсолютно непонятна. ...Чем дальше я работаю тем больше убеждаюсь в правильности академических подходов. И напоследок: моделировать хаос при помощи хаоса не стоит. Парадокс Хотя на самом деле парадокса нет... Система спроектированна абсолютно правильно , по академическим меркам (близка к 3й нормальной форме) в соответствии с ситуацией (задачами бизнеса) на тот момент времени. В течении времени по доработкам, разработчики вводили новые сущности (опять же абсолютно правильное решение, так проще и правильней, нежели модернизировать существующие ("легче")). Все было хорошо Только вот сейчас затраты на поддержку (доработку) данной структуры таковы, что дешевле переписать все заново... Да, документации полно (даже код с комментами), но не помогает в реальной ситуации... Я смотрел на одну из ситуаций и обнаружил 9 различных сущностей которые могут там быть и все они есть в документации и все в разных местах... Я даже не уверен, что все вычислил, может еще есть... Хаос... Так парадокс, что от порядка... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 08:59 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
По моему, Вы все-таки неправильно определяете причины. Есть команды, которые строго следуют методологии не осознавая до конца ее смысл. В результате мы можем получить систему, которая внешне имеет все признаки хорошо спроектированной, но не является таковой. Возможно, это именно Ваш случай. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 10:05 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Проба сил№Я смотрел на одну из ситуаций и обнаружил 9 различных сущностей которые могут там быть и все они есть в документации и все в разных местах... А Вы говорите правильно спроектирована. Если правильно, то искать в разных местах, как правило, не приходится. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 10:07 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Проба сил№/topic/341694&hl= С удовольствием перечитал еще раз :) А по теме. Подобных описываемой системе на рынке немерено, может не все с такой документацией. Совсем недавно видел организацию разработавшую себе решение, в котором за три года накопилось около 50% "мусора". Два раза видел как отказывались от разработчиков по такой же причине, правда в обоих случаях, начинали "боковую" разработку. P.S. Не считаю, что проектирование в третьей нормальной форме является правильным (не то что бы абсолютно, а изначально правильным). guest_20040621 В-третьих, никаких "задач бизнеса" нет и быть не может. Есть техническое задание. И ничего, кроме технического задания нет. Все работают (проектируют) на основании ТЗ. ТЗ всегда отражает текущую ситуацию и разработчик действительно не обязан думать, о том как в дальнейшем будет использоваться система. Обычная ситуация "Уже потому, что за время разработки изначально неточные требования ещё и изменяются."(AlexTheRaven ) приводит к тому, что часть объектов системы, либо меняются в соответствии с новыми требованиями, либо навсегда в ней остаются. Понять спустя время, зачем были введены эти объекты весьма трудоемкая задача. никаких "задач бизнеса" нет и быть не может - Для разработчика и (или) руководителя проекта, существуют только "задачи бизнеса", которые они обязаны реализовать в ТЗ. В этом смысле ТЗ вторично. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 11:44 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621никаких "задач бизнеса" нет и быть не может. Есть техническое задание. да. людям свойственно путать задачи бизнеса и задачи обеспечения бизнеса. отсюда и... andbaryДля разработчика и (или) руководителя проекта, существуют только "задачи бизнеса", которые они обязаны реализовать в ТЗ а на самом деле: ... Этот стереотип возник на почве продвижения ERP как системы, которая управляет предприятием. Однако это не соответствует действительности. Управляет предприятием команда менеджеров . А информационная система - обеспечивает поддержку процессов принятия решений, своевременно и наглядно предоставляя необходимую для этого информацию и выполняя необходимые расчеты. Ломаем стререотипы ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 12:09 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Рефакторинг спасет всех! Аминь Впрочем, если проект на .NET, а значит VS, а значит возможности рефакторинга весьма ограничены, а руками рефакторить наверна лениво. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 12:39 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Понять спустя время, зачем были введены эти объекты весьма трудоемкая задача Оно понятно, что тупость и жадность заказчика, помноженная на тупость и жадность разработчика, приводит к непредсказуемым результатам. Если заказчик сэкономил на постановке задачи, значит, он и получил то, что заслужил. > Для разработчика и (или) руководителя проекта, существуют только "задачи бизнеса", которые они обязаны > реализовать в ТЗ. В этом смысле ТЗ вторично Да-да. У Вас, дружище, разработчики еще и ТЗ пишут? Ну просто стоголовые монстры. Очень выгодно: самому поставить задачу и самому же ее реализовать. О результате нужно говорить или все и так понятно? Никаких "задач бизнеса" для разработчиков нет. Системный аналитик - это последнее звено, которое обязано иметь представление о бизнесе заказчика. Все остальные, включая руководителя проекта, могут быть абсолютно тупыми ламерами в предметной области. Нафиг им это не нужно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 13:03 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621Да-да. У Вас, дружище, разработчики еще и ТЗ пишут? Ну просто стоголовые монстры. Очень выгодно: самому поставить задачу и самому же ее реализовать. О результате нужно говорить или все и так понятно? Никаких "задач бизнеса" для разработчиков нет. Системный аналитик - это последнее звено, которое обязано иметь представление о бизнесе заказчика. Все остальные, включая руководителя проекта, могут быть абсолютно тупыми ламерами в предметной области. Нафиг им это не нужно. Я наверно и есть этот монстр :) По своему опыту могу сказать, что как только приходят "ламеры в предметной области", то проект ждет верная смерть. Как раз сейчас, одна немаленькая организация подобным образом разводит разработку... Вдруг у них, да получится (Пока они затянули внедрение раза в два, так что о результатах говорить рано) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 13:40 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Я наверно и есть этот монстр :) Вы главное пропустили. Фокус не в том, чтобы хорошо написать техническое задание. А в том, чтобы этим занимались не разработчики. Невозможно одновременно быть отличным специалистом предметной области и заниматься разработкой ПО. Это уникальное сочетание. > как только приходят "ламеры в предметной области", то проект ждет верная смерть Да-да. Спасибо, я в курсе. Самое паршивое, когда кодер начинает лезть туда, куда не следует. И некому шлепнуть по шаловливым ручонкам. Уж лучше полные ламеры. По крайней мере, что нарисовал, то и напишут. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 14:01 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621 Все остальные, включая руководителя проекта, могут быть абсолютно тупыми ламерами в предметной области. Нафиг им это не нужно. Не скажу за все отрасли, но тут мы внедряем свои разработки в узкой сфере - вуз, в качестве соисполнителя. Головной (номинально) исполнитель ни черта не смыслит в предметной области. Могу скаpать однозначно, если бы мы не смыслили - ничего не было бы сделано. Они бы не толлько ничего не разработали, но и нашего не внедрили (и не нашего тоже). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 14:22 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621> Самое паршивое, когда кодер начинает лезть туда, куда не следует. И некому шлепнуть по шаловливым ручонкам. Уж лучше полные ламеры. По крайней мере, что нарисовал, то и напишут. Я бы не была так однозначно настроена. Только сегодня мы подстроили пару процессов у зазказчика под систему к общему удовольствию обеих спорящих сторон внутри заказчика (ну и нашей, так как нас это устраивало тоже - работы меньше). А те , кто как поют песни нанайских мальчиков - что вижу, то и пою, с теми, мне кажется проблем не оберешься. Никакого видения общей ситуации, общих задач, стратегии и т.п. Все , что угодно, за ваши деньги ведет часто в тупик. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 14:31 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вроде я по-русски пишу и вроде вполне очевидные вещи. ОК, попробую еще раз. Задача должна быть поставлена формально. Качественно. Но формально. Ну не нужно разработчику знать все. Сегодня он занят WMS, завтра - софтом для биржевого брокера, послезавтра - софтом для подсчета лабораторных мышей и регистрации результатов экспериментов. Не нужны ему предметные области. Все, что он должен знать (но знать хорошо) - стандарты и типовые паттерны. Любые задачи, как это ни странно, и состоят из набора этих самых типовых паттернов. Все, больше ему нафиг ничего не нужно. Системные аналитики и руководитель проекта - да, это другой разговор. Но кодеру-то предметная область зачем? Mainframe_старый, поделитесь, пожалуйста, чего ж такого специфичного в ПО для ВУЗа? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 14:42 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А вот я с гуестом согласен. Вот тока часто бывает наоборот. Программер о предметной области знает больше чем заказчик. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 14:55 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621 Mainframe_старый, поделитесь, пожалуйста, чего ж такого специфичного в ПО для ВУЗа? Таки я же другие области не знаю. Поэтому за всю Одессу не разговариваю. Но факт остается фактом - ни одной команде со стороны (не будучи внутри вузовской командой), не удалось в нормальном полномасштабном виде внедрить или разработать крупный проект в вузе. Я подчеркиваю - в крупномасштабном. т.е. чтобы все пользовались (а не один факультет), чтобы все было сцеплено (а не просто какая-то одна программ, решающая одну задачу). Там, где речь идет о финансах, кадрах - там решаются и без особой специфики, а вот чуть копнешь внутрь учебногот процесса, вокруг него - черт знает почему, но все IBS (и многих других) попытки кончались крахом. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 15:04 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
тяжело не согласится. Нужно действительно хорошо знать паттерны. А детали знает заказчик, это же его бизнес. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 15:05 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Но факт остается фактом Предложу другую интерпретацию: другие не очень-то и хотели. Возможно, не то количество денег, за которое стоит рыть копытом землю. Вряд ли дело в специфике; imho ничего запредельного нет. Не говоря уже о том, что есть открытые пакеты, которые вполне можно взять за прототип. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 15:14 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> А детали знает заказчик, это же его бизнес. Да. Только вытащить их - отдельная проблема. ;) Это как с собакой: вроде все понимает, глаза умные, а сказать не может. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 15:18 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621> Но факт остается фактом Предложу другую интерпретацию: другие не очень-то и хотели. Возможно, не то количество денег, за которое стоит рыть копытом землю. Вряд ли дело в специфике; imho ничего запредельного нет. Не говоря уже о том, что есть открытые пакеты, которые вполне можно взять за прототип. Ну скажем так, фирмы получают очень большие откаты с проектов Образования. Действительно, если можно жить на откатах, то зачем делать системы. На самом деле сейчас отдельные ун-ты имеют огромные деньги (Два из них просто не знают, куда деньги девать, они не могут их потратить) и могли бы купить сами большие софтверные фирмы. Это видимо такая большая загадка, почему в вузах не действует нормальные физические законы, вроде открытых пакетов... Но не действуют. (Я вот тоже считаю, что могу хоть черта с пальцем информатизировать, но скромно об этом не думаю). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 15:31 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> если можно жить на откатах, то зачем делать системы Консенсус. ;) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 15:53 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621Вы в одном предложении умудрились сделать три ошибки. Во-первых... Похоже, и разработчики - ламеры, и заказчик. Причем, сложно сказать, кто в бОльшей степени. Стакане наполовину заполнен водой, он наполовину пуст или наполовину полон? Это по первому пункту, второе туда сюда, зависит от опыта, третья чушь для разработчика (собственно вы вроде с энтим согласились ). Не надо с такой легкостью вешать ярлыки! Поверьте, не все вокруг адеёты... Самоловских Виталий aka KefirА Вы говорите правильно спроектирована. Если правильно, то искать в разных местах, как правило, не приходится. Правильно Пока сущностей было мало, данное существенно облегчало разработку и документирование. andbary С удовольствием перечитал еще раз :) А по теме. Подобных описываемой системе на рынке немерено, может не все с такой документацией. Совсем недавно видел организацию разработавшую себе решение, в котором за три года накопилось около 50% "мусора". Два раза видел как отказывались от разработчиков по такой же причине, правда в обоих случаях, начинали "боковую" разработку. Сам зачиталси Примеры на почту скинь? Плииииз... И "боковая" это что? Самоловских Виталий aka KefirРефакторинг спасет всех! Аминь. Аха... догонит и ящо раз спасетттт (мало не покажетси) Mainframe_старый...но все IBS (и многих других) попытки кончались крахом. У данной конторы было много неудачных (не по деньгам) прожектов, насколько я понимаю, они во всю пытаются занять своих прогов, не имея нормальных руководителей проектов... iscrafmтяжело не согласится. Нужно действительно хорошо знать паттерны. А детали знает заказчик, это же его бизнес. Если вы хотите, что-то реально внедрить, то вам необходимо иметь в команде чувака, очень знающего специфику. Иначе прожект обречен, и никаких бабок не хватит... (уж у IBS их ооооочень многа). Пример Mainframe очень показателен (старый писать не стал) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 19:09 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Проба сил№ 1. Я являюсь руководителем проектов по автоматизации. А для них уже ввели неприкосновенность и вседозволенность? При всём уважении, если не можете (или не хотите) смоделировать поведение противоположной стороны - как готовитесь к переговорам? Или единственная цель исследования/переговоров - подогнать факты под решение "всё заново, под моим предводительством, бюджет мне"? :) Проба сил№ 2. Надо звать милицию или скорую помощь, но вот если это представитель заказчика который проводит аудит ИТ системы, то можно попасть на конкретные бабки, лучше удовлетворить Не удовлетворить не получается только группу захвата :) . Есть бабки, а есть рентабельность. Получить бабки - это хорошо, но потратить для этого ещё больше (бабок, времени, репутации, даже нервов) - плохо. Проба сил№ 3. Гнусная инсинуация и бред!!! Я не знаю где Вы видели программисткую фирму которая занимается ТАКОЙ благотворительностью... В данном случае, есть очень конкретная сумма которая выплачивается на постоянной основе, плюс оплата проекта. Согласен, про два года почти бесплатно - предположение, хотя у больших инеграторов подобные убыточные проекты встречаются. А хватит ли этой очень конкретной суммы для оплаты труда хотя бы одного конкретного программиста? Проба сил№ 4. Мне не обязательно отвечать на подобные вопросы, чисто по статусу. Понты заразны :) . Это очень правильный вопрос, то, что Вы не смогли [бы] на него ответить, показывает, что к встрече не подготовились, если, опять же, была цель сформировать объективное мнение. Проба сил№ По договору все необходимое для аудита они предоставить обязаны. Тогда мне не жалко исполнителей: сами виноваты. С другой стороны - ну предоставили они 180 Мб информации, разве от этого легче стало? Есть такой способ послать - дать информации больше, чем человек способен обработать. Проба сил№ 5. Я способен оценить уровень проектирования и программирования. А то что Вы утверждаете, что я что то не понял, является ВАШЕЙ хужожественной инсинуацией... Наверно Вам так интересней подовать информацию... Может быть. Но руководитель и ведущий разработчик могут быть одним человеком только в небольших проектах. Поэтому либо (5), либо (1) и (4). Вместе не бывает. Проба сил№ 6. Я фигею уважаемый!!! Значит ли Ваше утверждение, следующее: Мы специально сажаем клиента на иглу, Сделать клиента постоянным всегда является целью исполнителя. Проба сил№не можем построить правильные схемы заказчика, да еще и не закладываем в систему возможность развития!!! Не могут - или не хотят в рамках предложенных за поддержку денег? Если не могут - признак плохих решений и непрофессионализма. Если не хотят - тогда нужно смотреть, насколько обоснованы их денежные претензии. Проба сил№ 7. Сделать из простого сложное может любой дурак, обратное намного сложнее. Сложность бывает естественной и наведённой. Делать что-либо с естественной, которая зависит от предметной области - часто вне полномочий исполнителя, так что обратное не всегда возможно. Проба сил№ В нормальном бизнесе решения делаются не на один год! Да можно закидать шапками, вот только спустя некоторое время заказчик пошлет такого разработчика. Это так, история (правда любой истории, что никто не извлекает из нее уроков...). Если требования исполнителя необоснованы - действительно, от него нужно быстрее уходить. Но необоснованность нужно сначала подтвердить медианой цен альтернативных решений 8) . Проба сил№ Это лирика, по существу существует анализ стоимости дальнейшего развития системы (проекты оплачивает заказчик). Да это моя экспертная оценка. Стоимость дальнейшего уничтожения системы и создания заново будет меньше? Проба сил№ 8. Если бы у нашей бабушки... Что бы делать конкретный список и проводится АУДИТ ИТ системы... А потом по результатам работы сравниваются реальные и экспертные оценки. Вот так просто и ясно! А как Вы оцениваете стоимость развития системы, не имея на руках претензий пользователей (списка необходимых доработок и исправлений) и не показав его представителям разработчика? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.12.2007, 01:04 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Стакане наполовину заполнен водой Боюсь, он пуст. И воды там никогда не было. > не все вокруг адеёты... Я знаю. Количество не-идиотов в произвольно выбранной предметной области можно оценить с помощью двойного правила Парето. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.12.2007, 06:22 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621Боюсь, он пуст. И воды там никогда не было. > не все вокруг адеёты... Я знаю. Количество не-идиотов в произвольно выбранной предметной области можно оценить с помощью двойного правила Парето. Да... Вполне может быть и так А вот тут Ви опять не правы... Пока пальцем не потыкаешь, не узнаешь... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.12.2007, 07:56 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Пока пальцем не потыкаешь, не узнаешь... Куда ни попадя пальцами тыкать - жизни не хватит. Мне достаточно эмпирической оценки. Причем, чем дальше, тем больше убеждаюсь в ее - оценки - адекватности. Несмотря на ее - оценки же - кажущуюся абсурдность. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.12.2007, 08:07 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=29&msg=35029213&tid=1527182]: |
0ms |
get settings: |
11ms |
get forum list: |
17ms |
check forum access: |
4ms |
check topic access: |
4ms |
track hit: |
45ms |
get topic data: |
13ms |
get forum data: |
3ms |
get page messages: |
88ms |
get tp. blocked users: |
2ms |
| others: | 267ms |
| total: | 454ms |

| 0 / 0 |
