Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Могет быть, тема не для этого форума, хотя все-таки про учетную систему. Некоторое время назад, такого крутого чувака, как я хорошо попросили узнать, что творится с разработкой некой самописной системки. Клиент заказал себе разработку под ключ, работа была сделана, все устраивало, вот тока последнее время начались мелкие, но неприятные проблемки, типа "неправильной" записи строк заказа, опосля очередной доработки системы... Сбабахана на шарпе, который си, сервер мягких 2005. Сходу притащился в офис разработчика, раздвинул пальцы веером: «Хде документация?» Спросили, какая именно мне нужна и в итоге я взял с собой порядка 180 мегов инфы (!!!) отражающей текущую ситуацию, момент ввода в эксплуатацию и средний по времени между ними. Поставил Erwin, открыл в нем схемы и выпал в глубокую задумчивость. А) Система была спроектирована абсолютно правильно в соответствие с имеющимися методологиями. Б) Доработка велась абсолютно правильно и в соответствие с методологиями. Просто сложность системы стала такова, что при разработке они не могут учесть все возможные факторы! Совет клиенту: Прекратить по максимуму доработки и начать создавать новую систему. «Пусть засунут свою правильность… Не смогут сделать просто, посылай… » ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.12.2007, 17:35 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> А) Система была спроектирована абсолютно правильно в соответствие с имеющимися методологиями. > Б) Доработка велась абсолютно правильно и в соответствие с методологиями. Судя по "Сбабахана на шарпе, который си, сервер мягких 2005", писали абсолютные ламеры. Результат налицо. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.12.2007, 18:30 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621Судя по "Сбабахана на шарпе, который си, сервер мягких 2005", писали абсолютные ламеры. Результат налицо. Я не большой знаток средств программирования Для меня данный выбор (C#) очень разумен и правилен. Разработка, документирование и проектирование велось с активным применением Case. Код с читаемыми коментами. Ошибка, (да и ошибка ли это?) только в приоритетах. Они осознано не вкладывали никаких ресурсов в "упрощение"!!! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.12.2007, 22:01 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Для меня данный выбор (C#) очень разумен и правилен. Не о чем говорить. Ничего личного. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.12.2007, 01:42 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Проба сил№ А) Система была спроектирована абсолютно правильно в соответствие с имеющимися методологиями. Б) Доработка велась абсолютно правильно и в соответствие с методологиями. Я вам по секрету скажу "абсолютно правильных" систем вообще не бывает ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.12.2007, 11:04 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Проба сил№последнее время начались мелкие, но неприятные проблемки, типа "неправильной" записи строк заказа, опосля очередной доработки системы... А) Система была спроектирована абсолютно правильно в соответствие с имеющимися методологиями. Б) Доработка велась абсолютно правильно и в соответствие с методологиями. 1. При чем тут какие-то "методологии", если система работает с ошибками? 2. Что такое "абсолютно правильно", если система работает с ошибками? guest_20040621, Ivan Durak +1. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.12.2007, 16:38 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Проба сил№ А) Система была спроектирована абсолютно правильно в соответствие с имеющимися методологиями. Б) Доработка велась абсолютно правильно и в соответствие с методологиями.А разве есть такие методологии? Недавно также видел систему, в чистом виде академическая, но работать, имхо, на ней сложно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.12.2007, 16:57 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621Не о чем говорить. Ничего личного. Для меня прог, это типа слесаря на заводе, не больше... и глубоко по барабану каким он ключом крутит гайки... Ничего личного Ivan Durak Я вам по секрету скажу "абсолютно правильных" систем вообще не бывает Ну и хде я написал про абсолютно правильную систему??? Сергей Васкецов1. При чем тут какие-то "методологии", если система работает с ошибками? 2. Что такое "абсолютно правильно", если система работает с ошибками? Ну, работает то она правильно, вот тока дорабатывают ее с ошибками Разработка, документирование и проектирование велось с активным применением Case. Я точно не в тот форум написал, нынче разхработчики ERP подобным не владеють... Или тут одни консультанты по внядрению??? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.12.2007, 22:33 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
sopromatА разве есть такие методологии? Недавно также видел систему, в чистом виде академическая, но работать, имхо, на ней сложно. Есть! http://sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=483726 Там правда другой применяли, но этот мне ближе... И дело не столько в "академизме", сколько в том, что я назвал приоритетами... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.12.2007, 22:39 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Проба сил№Ну, работает то она правильно, вот тока дорабатывают ее с ошибками После доработок она начинает работать с ошибками? Или как можно понять Ваши же слова: Проба сил№последнее время начались мелкие, но неприятные проблемки, типа "неправильной" записи строк заказа, опосля очередной доработки системы Проба сил№Я точно не в тот форум написал, нынче разхработчики ERP подобным не владеють... Или тут одни консультанты по внядрению??? Владеют многим. Только не обладают таким благоговением перед "методологиями" и не позволяют себе идентифицировать их использование как "абсолютно правильное". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.12.2007, 09:43 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Проба сил№Для меня прог, это типа слесаря на заводе, не больше... и глубоко по барабану каким он ключом крутит гайки... Ничего личного Не вы ли долго расписывали отвертки с молотками??? Могли бы и знать, что хороший инструмент, залог успешной работы... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.12.2007, 19:16 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Хе-Хе-Хе[quot Проба сил№] Могли бы и знать, что хороший инструмент, залог успешной работы... :) хороший мозг,алог успешной работы... толко им пользоваться не все хотят, вот и начинают молотки менять ) Кижи вон без гвоздей строили - и ничего, стоят ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.12.2007, 21:50 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Совет клиенту: Прекратить по максимуму доработки и начать создавать новую систему. «Пусть засунут свою правильность… Не смогут сделать просто, посылай… » Не согласен я с советом... По-моему, временные ошибки это нормальная плата за рост функциональности системы. Или кто то здесь умеет писать вообще без ошибок?)) Зато правильно спроектированная система по-крайней мере может быть дальше сопровождаема после увольнения очередного разработчика и гарантировано не встанет из-за какой нибудь глупости. А если и встанет, то это можно будет быстро локализовать. Опять же ценность данного совета не определяема без контекста - а что за предприятие то? Оно вообще как - растет и развивается или стоит на месте? Если развивается, то чтобы они не внедряли - ошибки все равно будет, а если стоит на месте... тогда зачем им новая система?)) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.12.2007, 21:59 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Боюсь не система была "абсолютной". По всему похоже это проблемы квалификации проверяльщика. Кое-какие его высказывания позволяют в ней сильно усомниться. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.12.2007, 10:07 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сергей ВаскецовВладеют многим. Только не обладают таким благоговением перед "методологиями" и не позволяют себе идентифицировать их использование как "абсолютно правильное". Я вас понимаю, все вокруг адиёты которые благовеют и молятся на всякие стандарты, методологии, прынцыпы... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.12.2007, 12:16 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Хе-Хе-Хе Проба сил№Для меня прог, это типа слесаря на заводе, не больше... и глубоко по барабану каким он ключом крутит гайки... Ничего личного Не вы ли долго расписывали отвертки с молотками??? Могли бы и знать, что хороший инструмент, залог успешной работы... :) Мдя... Если руки растут из правильного места, то и отверткой можно с успехом забивать гвозди... А вот если они кривые, то ничего не поможет Прочтите внимательно ящо раз, что я писал, могет быть поймете... /topic/341694&hl= Хо-Хо..Боюсь не система была "абсолютной". По всему похоже это проблемы квалификации проверяльщика. Кое-какие его высказывания позволяют в ней сильно усомниться. Вы сомневаетесь в моей квалификации??? Не могли бы Вы сказать конкретно, что не так пошло в моей жисти??? А так, Ваша "тролинная" позиция говорит тока о вашей ква ква фикации... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.12.2007, 12:26 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
FlexxЗато правильно спроектированная система по-крайней мере может быть дальше сопровождаема после увольнения очередного разработчика и гарантировано не встанет из-за какой нибудь глупости. А если и встанет, то это можно будет быстро локализовать. Опять же ценность данного совета не определяема без контекста - а что за предприятие то? Оно вообще как - растет и развивается или стоит на месте? Если развивается, то чтобы они не внедряли - ошибки все равно будет, а если стоит на месте... тогда зачем им новая система?)) Беда немного в другом... с помощью нынешних средств скорость проектирования систем возросла на порядок, филосовский вопрос: Стало ли от этого лучше жить? Дурной пример с инструментами: Появился ляктрический молоток и работяга стал забивать гвозди в 10 раз быстрее чем обычным... Вроде все классно, НО!!! Раньше он думал, стоит ли "забивать гвоздь", нынче ему проще забит забить лишний десяток, и не задумываться... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.12.2007, 12:32 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Проба сил№<...> Некоторое время назад, такого крутого чувака, как я хорошо попросили узнать, что творится с разработкой некой самописной системки.<...> Сходу притащился в офис разработчика, раздвинул пальцы веером: «Хде документация?»<...> Совет клиенту: Прекратить по максимуму доработки и начать создавать новую систему. «Пусть засунут свою правильность… Не смогут сделать просто, посылай… » Представьте себя в роли разработчика. Приходит к вам в офис незнакомый человек, начинает сходу ругаться и кидать пальцы. Первая мысль - позвать охранников. Ну хорошо, вы человек мягкий, корректный и любопытный, готовы даже такого выслушать. Далее выясняется, что речь идёт о системе, за которую два года назад выплачены последние деньги, с того времени только [почти] бесплатных доработок все требуют. Снова появляется мысль об охранниках. Ну да ладно, человеколюбие и репутация торжествуют. От вопроса "чем конкретно пользователей не устраивает?" этот человек отмахивается (слушать, читать и уважать других ему скучно), требует документацию к коду и БД, и сами исходники. Где там договор? Обязаны вы ему руководство программиста, исходники и обучение предоставить, чтобы, возможно, он потом сам занимался доработкой и поддержкой, ел ваш хлеб? Вообще-то нет, до свидания. Ну ладно, вы верите в порядочность людей и у вас сегодня замечательное настроение. Заслуживает уважения то, что он не кричит "КГАМ!", а понимает, что всё спроектировано тщательно и реализовано правильно, но всё равно для него совершенно непонятно. И не удивительно: у вас новички, являющиеся, профессиональными программистами, по кварталу с большими глазами сидят, читают, осознают и потом пересказывают старшим своими словами, а он хочет сам во всём сразу разобраться. Затем этот человек говорит: "Просто сложность системы стала такова, что при разработке они не могут учесть все возможные факторы!" Спасибо за понимание, но самого главного он не разумеет: так у всех и всегда. Уже потому, что за время разработки изначально неточные требования ещё и изменяются. Только Шура Балаганов точно знал, сколько денег ему нужно для полного счастья. Для того, чтобы побороть эту проблему, придумывают циклические и "гибкие" методологии, и вносят в ЖЦ ПО поддержку. Причём чем больше перфекционизм в первых итерациях - тем медленнее и дороже получается разработка. Только среди хороших специалистов нет альтруистов, которые будут делать все итерации после первой бесплатно. Затем он предлагает забросить вашу систему и разработать свою, "на коленке". Хочется сказать: вперёд и с песней! Получите систему, которая не удовлетворяет не только функциональным, но и нефункциональным требованиям. Которая работает не только логически неправильно, но ещё медленно и с ошибками, имеет массу искусственных ограничений и заставляет пользователя быть кандидатом всех наук, мазохистом и программистом. "С нуля" всегда кажется самым замечательным подходом, но редко таковым является: надо стараться аккумулировать знания, а не наступать на все грабли самому. Этот же человек уверен, что умнее всех, что всё очень просто, что ему всё понятно, что сейчас шапками закидает - прямо как компания-разработчик критикуемой системы в начале разработки. Вот если бы комиссионер пришёл с конкретным списком претензий (тут неправильно, здесь по-другому нужно, там не хватает), спросил бы оценку трудоёмкости, поделил бы назначенное время и деньги на два (две недели, так уж и быть, на риски и чай), назначил пеню за просрочку - все бы к нему уважительно отнеслись, и он бы получил ту систему, которая ему нужна. А так - пущай сам что угодно делает, себе дороже. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.12.2007, 14:48 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
авторВы сомневаетесь в моей квалификации??? Не могли бы Вы сказать конкретно, что не так пошло в моей жисти??? Мне право жаль, но AlexTheRaven уже почти все сказал.. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.12.2007, 19:46 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
AlexTheRaven Проба сил№<...> Некоторое время назад, такого крутого чувака, как я... Совет клиенту: Прекратить по максимуму доработки и начать создавать новую систему. «Пусть засунут свою правильность… Не смогут сделать просто, посылай… » Представьте себя в роли разработчика. Приходит к вам в офис незнакомый человек....Первая мысль - позвать охранников.... Далее выясняется, что речь идёт о системе, за которую два года назад выплачены последние деньги, с того времени только [почти] бесплатных доработок все требуют... От вопроса "чем конкретно пользователей не устраивает?"... Заслуживает уважения то, что он не кричит "КГАМ!",.. Затем этот... но самого главного он не разумеет: так у всех и всегда. Уже потому, что за время разработки изначально неточные требования ещё и изменяются. Только Шура Балаганов точно знал, сколько денег ему нужно для полного счастья. Для того, чтобы побороть эту проблему, придумывают циклические и "гибкие" методологии, и вносят в ЖЦ ПО поддержку. Причём чем больше перфекционизм в первых итерациях - тем медленнее и дороже получается разработка. Только среди хороших специалистов нет альтруистов, которые будут делать все итерации после первой бесплатно. Затем он предлагает забросить вашу систему... Вот если бы комиссионер пришёл с конкретным списком претензий... Не по существу: Меня хорошо попросили со стороны заказчика данной системы, поскольку проблемы с ее доработкой стали представлять существенную проблему. Если я мог раздвинуть пальцы и потребовать документацию, значит я имел на это право (чиста по смыслу )! (По условиям договора данное является собственностью заказчика, так к слову...) Ну а теперь по поводу того, что вы написали: 1. Я являюсь руководителем проектов по автоматизации. 2. Надо звать милицию или скорую помощь, но вот если это представитель заказчика который проводит аудит ИТ системы, то можно попасть на конкретные бабки, лучше удовлетворить 3. Я не знаю где Вы видели программисткую фирму которая занимается ТАКОЙ благотворительностью... В данном случае, есть очень конкретная сумма которая выплачивается на постоянной основе, плюс оплата проекта. 4. Мне не обязательно отвечать на подобные вопросы, чисто по статусу. По договору все необходимое для аудита они предоставить обязаны. 5. Я способен оценить уровень проектирования и программирования. А то что Вы утверждаете, что я что то не понял, является ВАШЕЙ хужожественной инсинуацией... Наверно Вам так интересней подовать информацию... 6. Я фигею уважаемый!!! Значит ли Ваше утверждение, следующее: Мы специально сажаем клиента на иглу, не можем построить правильные схемы заказчика, да еще и не закладываем в систему возможность развития!!! 7. Сделать из простого сложное может любой дурак, обратное намного сложнее. В нормальном бизнесе решения делаются не на один год! Да можно закидать шапками, вот только спустя некоторое время заказчик пошлет такого разработчика. Это так, история (правда любой истории, что никто не извлекает из нее уроков...). Это лирика, по существу существует анализ стоимости дальнейшего развития системы (проекты оплачивает заказчик). Да это моя экспертная оценка. 8. Если бы у нашей бабушки... Что бы делать конкретный список и проводится АУДИТ ИТ системы... А потом по результатам работы сравниваются реальные и экспертные оценки. Вот так просто и ясно! Модератор: отредактировано ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.12.2007, 21:23 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
anonimouse авторВы сомневаетесь в моей квалификации??? Не могли бы Вы сказать конкретно, что не так пошло в моей жисти??? Мне право жаль, но AlexTheRaven уже почти все сказал.. Вы согласны со всем написанным??? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.12.2007, 21:24 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я согласен с ним в том плане, что растопырить пальцы легче, чем действительно провести глубокий анализ проблемы. Хаять чужую работу - это конечно признак высокой квалификации. А рекомендации в стиле "взять и все переписать заново" - это несомненно показатель профессионализма, близкого к Кнутту как минимум. Если хорошо подумать, то "сложность системы стала такова, что при разработке они не могут учесть все возможные факторы" - это не показатель кривости архитектуры, и не показатель маразма разработчика. Это всего-лишь показатель, что "кто-то слишком много ест". И это отнюдь не разработчик. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.12.2007, 21:50 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
anonimouseЯ согласен с ним в том плане, что растопырить пальцы легче, чем действительно провести глубокий анализ проблемы. Хаять чужую работу - это конечно признак высокой квалификации. А рекомендации в стиле "взять и все переписать заново" - это несомненно показатель профессионализма, близкого к Кнутту как минимум. Если хорошо подумать, то "сложность системы стала такова, что при разработке они не могут учесть все возможные факторы" - это не показатель кривости архитектуры, и не показатель маразма разработчика. Это всего-лишь показатель, что "кто-то слишком много ест". И это отнюдь не разработчик. Легче!!! Тут сама проблема в "легкости" Все очень просто: Есть экспертная оценка в которой указаны затраты на исправление ошибок (Доработку функционала) А, B, C и далее. Есть (по факту) цена поставщика на тоже. И есть стоимость разработки новой системы... Смотрим, чешем репу и выбираем "правильное решение". Я выступаю на стороне заказчика! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.12.2007, 23:01 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Хе-хе. В таком случае как относиться к "абсолютности" проектирования?? Ведь если архитектура предусматривала наращивание функционала, то стоимость изменений не была-бы столь критична. Хитрите, товарисч!!! Здесь вам не тут - в этой области деятельности уже давно как в математике. 2+2=4 и никак не 5 и не 3. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 02:09 |
|
||
|
Хаос...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ваче нормально: если система спроектирована правильно - то ее нужно переписать с нуля. Это все равно что: написал программу и она откомпилировалась и заработала с первого раза - сотри все и перепиши по новой, ибо ... . Это мы в Универе так шутили. Ваче маразм какой-то: Если система хорошая - выкиньте ее и сделайте плохую! Кошмар. Вам дали 180Мб документации!!! Одно это заслуживает уважение! Т.к. из моих знакомых вообще мало кто занимается документацией. Я занимаюсь. Я бы Вас понял, если бы Вы написали что-то типа: система не удовлетворяют критерию модифицируемости. И объяснили почему. Это вполне могло быть вызвано применением не тех методологий или непониманием сути используемых методологий. Вполне могло быть вызвано позицией заказчика относительно модифицируемости системы на начальном этапе (хотя опытный разработчик знает, что что-бы не говорил заказчик, критерий модифицируемости - главный). И еще многими причинами. Но Вы написали: А) Система была спроектирована абсолютно правильно в соответствие с имеющимися методологиями. Б) Доработка велась абсолютно правильно и в соответствие с методологиями. и Совет клиенту: Прекратить по максимуму доработки и начать создавать новую систему. «Пусть засунут свою правильность… Не смогут сделать просто, посылай… » И Ваша позиция мне абсолютно непонятна. В нашей компании много приложений, которые сделаны "просто", работать с ними "одно удовольствие". Чем дальше я работаю тем больше убеждаюсь в правильности академических подходов. И напоследок: моделировать хаос при помощи хаоса не стоит. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2007, 07:33 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=29&msg=35013115&tid=1527182]: |
0ms |
get settings: |
7ms |
get forum list: |
15ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
41ms |
get topic data: |
9ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
81ms |
get tp. blocked users: |
2ms |
| others: | 260ms |
| total: | 423ms |

| 0 / 0 |
