Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
Коррекция документа задним числом в западных ИС
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mazzyблн... попробую последний раз. Документов много - несколько тысяч. Пользователей много - несколько десятков. товар разный, суммы разные, замена может произойти не только в сумме, но и товар может изменится (при той же сумме). Каковы механизмы слова "зафиксирована"? Кто? когда? и как должен фиксировать недостачу? По каким критериям? 1. Продавец готовит накладную, учитывает ее 2. На основании накладной формируется задание на подбор и отправляется на склад. Накладная появляется на складе. 3. Склад осуществляет подбор товара. 4. Пришла фура. Склад загружает фуру и отправляет. Учитывает накладную (фиксирует факт отгрузки) 5. Продавецу нужно исправить документ, он отменяет его учет. Если товар еще на складе, то повторяется 1-3. Если отгрузка произведена, то продавцу просто будет отказано. Если нет причины для отказа в корректировке, то она разрешается. В приведенном Дмитрием примере, накладная и факт отгрузки существуют видимо независимо, поэтому появляется возможность выписать финансовый документ на сумму, меньшую чем реальная отгрузка, и повторно возпользоваться одним и тем же товаром. Только при чем здесь разрешение/запрет корректировок? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.11.2007, 14:35 |
|
||
|
Коррекция документа задним числом в западных ИС
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Почему-то многие забывают еще об одном аспекте сторно/корректировок. Об их отражении в управленческой отчетности. Здесь все очень непросто. С точки зрения потребителя информации корректировочные документы дают более достоверную информацию, чем сторно/ввод заново, т.к. позволяют настроить отчетность (например, Cash Flow) таким образом, что отдельно отражаются суммы корректировок и указывается, к каким периодам корректировки относятся (если к текущему - включаются в расчет показателей на общих основаниях). В случае сторно тоже вроде бы все ясно, но налицо ненужное увеличение оборотов по статьям. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.11.2007, 14:36 |
|
||
|
Коррекция документа задним числом в западных ИС
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
+ Особенно это касается российских систем, т.к. в них зачастую принято сторнировать не проводку, а документ. Пример - конфигурации 1С с документом "Сторно". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.11.2007, 14:40 |
|
||
|
Коррекция документа задним числом в западных ИС
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm 4. Пришла фура. Склад загружает фуру и отправляет. Учитывает накладную (фиксирует факт отгрузки) 5. Продавецу нужно исправить документ, он отменяет его учет. Если товар еще на складе, то повторяется 1-3. Если отгрузка произведена, то продавцу просто будет отказано. Что произойдет, если в фуру загружается не весь товар из одной накладной? Продавец также отменит весь документ или не сможет отменить документ целиком? Кладовщик уже осуществляет подбор по первой накладной. Как кладовщик узнает, что документ изменился? Он должен выполнить дополнительные действия по проверке измененных докуменов, которые влияют на его подбор? Еще раз: документов и пользователей много. Что произойдет, если в фуру загружается товар из разных накладных? Что произойдет, если на подбор товара влияет несколько документов (не только накладная, но и факт оплаты)? Кто именно должен постоянно делать проверки перед тем, как разнести свой документ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.11.2007, 14:43 |
|
||
|
Коррекция документа задним числом в западных ИС
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
СисойС точки зрения потребителя информации корректировочные документы дают более достоверную информацию, чем сторно/ввод заново, т.к. позволяют настроить отчетность (например, Cash Flow) таким образом, что отдельно отражаются суммы корректировок и указывается, к каким периодам корректировки относятся (если к текущему - включаются в расчет показателей на общих основаниях). В случае сторно тоже вроде бы все ясно, но налицо ненужное увеличение оборотов по статьям. В целом, да, согласен ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.11.2007, 14:46 |
|
||
|
Коррекция документа задним числом в западных ИС
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mazzyКак кладовщик узнает, что документ изменился? Он должен выполнить дополнительные действия по проверке измененных докуменов, которые влияют на его подбор? точно также как и вводе сторнирующего (корректирующего) документа, не находите? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.11.2007, 14:46 |
|
||
|
Коррекция документа задним числом в западных ИС
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm mazzyКак кладовщик узнает, что документ изменился? Он должен выполнить дополнительные действия по проверке измененных докуменов, которые влияют на его подбор? точно также как и вводе сторнирующего (корректирующего) документа, не находите? Нет, не нахожу. Сторно документ - новый документ, который кладовщик должен обработать в порядке общей очереди. Не нахожу. Рассказывайте как именно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.11.2007, 14:48 |
|
||
|
Коррекция документа задним числом в западных ИС
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mazzy Не нахожу. Рассказывайте как именно. точно также, смотрит в реестр необработанных документов и обрабатывает. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.11.2007, 14:58 |
|
||
|
Коррекция документа задним числом в западных ИС
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm mazzy Не нахожу. Рассказывайте как именно. точно также, смотрит в реестр необработанных документов и обрабатывает. Ясно Спасибо за аргументированное и содержательное участие. Я пас. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.11.2007, 15:06 |
|
||
|
Коррекция документа задним числом в западных ИС
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mazzy svcoderДаже если на основании данных на 29.08.2007 были выполнены какие то действия, например начисление комиссионных торговому агенту, проводка от 05.09.2007 уменьшит его комиссионные в следующем месяце на сумму отмены. Объясните мне наконец, чем эта схема хуже сторно всего документа и ввода его заново? Потому что сторно оставляет в системе явные следы и четко дает основание для того или иного действия. В данном случае для уменьшения. Насчет актов сверок - вы тоже путаете уровень хранения и уровень представления. Если бухгалетру надо объединить сторно документы - пусть отчет, который называется "акт сверки" объединяет. В самой базе объединять эти данные совершенно не обязательно Ну конечно, переделать акт сверки, потом переделать отчет, который вычисляет количество документо-строк за период, затем переделать отчет, который выводит складской реестр, затем сделать специальную приблуду, которая вместо компенсирующей проводки по 90-му счету будет делать отрицательную. У меня складывается впечатление, что вы сами не можете сказать, почему в аксапте идет сторно всего документа. Вы лишь говорите что в случае чего любой отчет можно откорректировать и не хотите признать, что данный факт очень неудобен подавляющему большинству российских пользователей. Даже люди которые несколько лет работают в аксапте признаются что им "приходится с этим мириться" и испытывают легкий шок когда возникает необходимость коррекции. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.11.2007, 15:07 |
|
||
|
Коррекция документа задним числом в западных ИС
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
svcoderУ меня складывается впечатление, что вы сами не можете сказать, почему в аксапте идет сторно всего документа. 1. В Аксапте есть сторно части документа. Вы мне что-то приписываете 2. Я говорил здесь не про Аксапту. См. тему, котору вы задали Коррекция документа задним числом в западных ИС . "в частности, Аксапта" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.11.2007, 15:11 |
|
||
|
Коррекция документа задним числом в западных ИС
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
svcoderУ меня складывается впечатление... Что ж, и вам спасибо. Я пас. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.11.2007, 15:12 |
|
||
|
Коррекция документа задним числом в западных ИС
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mazzy iscrafm mazzy Не нахожу. Рассказывайте как именно. точно также, смотрит в реестр необработанных документов и обрабатывает. Ясно Спасибо за аргументированное и содержательное участие. Я пас. а когда сторно выписывается курьер что-ли прибегает? не понял к чему столько слез. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.11.2007, 15:13 |
|
||
|
Коррекция документа задним числом в западных ИС
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
не ссорьтесь :) Извините за 5 копеек. Обе системы имеют право на жизнь и обе используются на практике. Обе имеют свои области применения. Действительно, система с правкой проведенных проще для исполнителя. Просто по причине меньшего количества функций, которые надо изучить. Можно, конечно \, скрыть на уровне хранения, но когда ни одному пользователю эта информация не нужна, смысл ее хранить и скрывать? Действительно, система с корректировкой проще для контроля. Просто из-за развитых инструментов анализа корректировок, исходных данных и их суммы. Мир? С уважением. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.11.2007, 16:26 |
|
||
|
Коррекция документа задним числом в западных ИС
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Serhiy Subotaне ссорьтесь :) да никто не сорится, нет объекта разнгласий для ссоры, разве что спора. :) Serhiy SubotaДействительно, система с правкой проведенных проще для исполнителя. здесь следует уточнить только то,что для того чтобы исправить проведенный документ, нужно сначала попытаться отменить его учет (проведение). И если не существует запрета на это операцию, то исправить и повторно учесть (провести). По другую сторону барьера говорят о том, что учет (проведение) - навечно. А если нужно исправить, то делается корректирующими записями и только так. Конечно можно действовать обоими способами. А спор собственно из-за того, что утверждается недопустимость действий по переучету, даже статьи на эту тему пишутся :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.11.2007, 16:54 |
|
||
|
Коррекция документа задним числом в западных ИС
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mazzy Вячеслав ЧерниковЗапретить изменения задним числом - это идеальный вариант. И не только задним. "Запретить изменения проведенных". И неважно каким числом. Документ может быть в прошлом, настоящем и будущем. Непроведенный документ - черновик. С ним можно делать все что угодно. Но он не велияет на итоги. Проведенный документ нельзя изменять, поскольку он влияет на итоги. Я имел ввиду корректировку акцептованного документа. Вопрос терминологии, не возражаю против Вашей трактовки, по смыслу практически одно и то-же. mazzy Вячеслав ЧерниковК сожалению, в нашей реальности не всегда применимо. Почему? Всегда. Не ленитесь делать отдельные документы для сторно и коррекций. Когда персонал заказчика хорошо обучен и бизнес-процессы четко определены, то приверженность к возможности корректировкам акцептованных документов скорее всего субъективна. Я наблюдал статистику корректировки данных в своих программах. Она составляет не более 5-10% по сравнению с добавлением новых. Концептуально Вы, видимо, правы. На практике пользователи более лояльны к программам, которые позволяют делать контролируемые корректировки. Это не исключает запретов корректировок на уровне прав доступа, но требует больше затрат на разработку. mazzy Вячеслав ЧерниковДля решения этой проблемы, на мой взгляд, нужно изменить подход, уйдя от генерации дополнительных записей в базу данных при проведении документа. Вся фишка в том, что один документ может затронуть несколько разных итогов, а один итог может изменяться разными документами. Если собирать отчет по документам, то сложно будет добавить документ нового вида. Например, есть расходная накладная. Нажно сделать чуть отличающийся в поведении документ. При вашей реализации придется наворачивать кучу case'ов не только в модуле проведения, но и в правах доступа, в алгоритмах нумерации, репликации и т.п. Не совсем так. Есть документ, есть итоговые регистры, в которые на его основании делаются записи. В Вашем случае это делается в блоке проведения документа. В описанной мной реализации такая запись выполняется в блоке формирования регистра. Но делается в памяти, без записи в базу данных. Физически получается некая структура в оперативной памяти плюс программная прослойка для ее заполнения. Пара документ+регистр остается, только у Вас схема документ+все регистры, у меня регистр+все документы. Отчеты в обоих случаях строятся на основании информации из регистра. В реализации схема с проведением проще, согласен. Плюсы отказа от нее в снижении своих издержек про последующей техподдержке. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.11.2007, 18:23 |
|
||
|
Коррекция документа задним числом в западных ИС
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Пробуем еще раз утрясти позиции. Кажется их две. Будем стараться избегать ссылок на конкретные системы. 1-я позиция). Изменение документов - безусловное зло: система не должна уметь разрешать изменять проведенные документы. 2-я позиция). Изменение документов - проблема организации, эксплуатирующей систему. Система должна предоставлять сервис изменения документов со всеми вытекающими отсюда последствиями (пересчет форвардных итогов, управление правами доступа, аудиторский след и т.д.) Я лично склоняюсь ко второй позиции. Еще раз привожу свои аргументы: 1. Документы с технической точки зрения являются такими же объектами данных, как и все остальные объекты, возможность изменения и удаления которых даже не обсуждается (естественно, признается необходимость соблюдения ссылочной и логической целостности - не уговаривайте меня расписать здесь спецификацию этого - жизнь слишком коротка). 2. Святое право владельца приобретенной системы (лицензий на использование) самому решать как организовывать свой бизнес и как применять продукт, за который он уплатил деньги. 3. В противовес утверждению, что сторнирующие (корректирующие) документы отслеживать легче, чем непосредственные изменения самих документов по аудиторскому следу, возражу, что трудоемкость соизмеримая (не понимаю, почему mazzy упоминает действия по выборке измененных документов, забывая, что аналогичные действия необходимо осуществить и с корректирующими). При этом использование "пучка" из основного и корректирующих документов намного сложнее, чем использование одного единственного (пусть и латанного-перелатанного) документа. 4. Что касается утверждения о том, что изменение документов приводят к злоупотреблениям чаще, чем при недопущении непосредственной коррекции, то, во-первых, существует сервис ограничения прав доступа (обращаю внимание, организация осознанно принимает решение о таких ограничениях, а не покорно соглашается с навязанными ей концепциями), а во-вторых, такие злоупотребления являются проблемой независимо от использования системы. Приведенный тривиальный пример насчет изменения документа отгрузки на 20 рублей смешон по той простой причине, что с таким же успехом можно вывезти товар со склада по подложным накладным либо без накладных вовсе и уволиться не дожидаясь очередной инвентаризации (это - совершенно реальные ситуации, с которыми многие из присутствующих сталкивались). Сколько неприятностей постигло пользователей операционных систем от того, что кто-то случайно или намеренно удаляет важные файлы. Но никто из поставщиков операционных систем не догадался вырезать функцию удаления файлов - применяются ограничения прав доступа. Следуем далее. Преданность человека идеям, заложенным в систему, которую он продвигает и поддерживает, не может не вызывать восхищения. Но именно это и дает повод усомниться в адекватности его аргументов: ибо согласие с тем, что эта система "навязывает" пользователям (владельцам) свое неуменее сделать то, что от нее ожидают, имеет слишком далеко идущие последствия (я не говорю о деньгах - речь идет о куда более важных ценностях). Короче говоря, мой респект всем. А себе пожелаю спокойной ночи. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.11.2007, 23:22 |
|
||
|
Коррекция документа задним числом в западных ИС
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Читал... читал... Я для себя даже не понял, что уважаемые опоненты имеют в виду под словом "коррекция" Ж=) Может быть имеет смысл сначала договориться о терминологии Ж=) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.11.2007, 11:08 |
|
||
|
Коррекция документа задним числом в западных ИС
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Мой искренный респект sycoder, redd, iscrafm. Практически полностью поддерживаю все приведенные доводы. Говорю это с колокольни и как разработчика учетных систем, так и аудитора пользователя систем. Добавлю еще пару аргументов. Управленческий-оперативный учет априори предназначен для отображения фактов хозяйственной деятельности имевших место в реальной жизни. Предлагаемые схемы дополнительных корректировок(сторнирований) ближе к учету действий операторов(пользователей системы) Большинство примеров оппонентов притянуты за уши, основная проблема отрицания необходимости редакции задним числом - думаю чисто техническая. Мне честно говоря очень тяжело представить полный объем сторнирующих действий при такой тривиальной ситуации как ошибка в цене оприходования тмц. Надо откорректировать маржу и списание с склада во всех совершенных к этому моменту продажах, а че с текущими продажами. Ждать пока скорректируют или продолжать по старой цене. Рискую заработать рак мозгов во время сверки с контрагентами. Больше двух сумм сторно в "будущем" в голове не вмещаются. Приходится в exel перестукивать... для ускорения возможности сверки результатов двух автоматизированных систем учета. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.11.2007, 16:22 |
|
||
|
Коррекция документа задним числом в западных ИС
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Всем привет. Очень интересный топик. Но мне кажется основаная проблема опонентов не в разрещать или не разрещать менять, а в определении сущности документа: 1) Документ это объект -> вполне допустимо чтобы он менялся как и другие объекты в системе 2) Документ это не объект, а сущность меняющая объекты -> т.к. система для учета объектов, а документов, то документ не меняется - меняется (компенсируется или дополняется) его воздействие на объекты. Проблема в том что ни то ни другое нельзя использовать в читом виде. Считая документ объектом и подчиняя его правилам изменения мы попросту даём возможность менять "историю", т.е. нечто что не имеет пример в реальном мире и соответвенно не отражает действительность. Считая документ просто инициатором действий, мы игнорируем тот факт что в реальном мире "бумажка", даже с неправильными данными, тоже чего-то стоит, не говоря уже о том что не так то и легко найти все исходящие документы в "твердой копии" и прицепить к ним "корректировку". На мой взгляд наиболее логичным было бы разделить эти две группы. Т.е. выделить на более низком уровне "исторические документы" (или действия), которые не меняются - они просто отражают действительность (или то как она выглядела в данный момент) - например: Перемещение ТМЦ, Расход на хознужды и т.д. На более высоком уровне выделить документы-объекты, которые могут меняться, т.к. могут выявляться ошибки, пересмотр событий и т.д. - например: Накладная, Списание и т.п. Эти докумееты имеют вес за пределами "компитенции системы" и не допустимо чтобы вовне поступала информация о всех "шатаниях цифр" в системе. В таком виде данный документ-объект может выглядеть как отчетный-объект, формируемый на базе исторических документов. (Кстати тема изменения отчетов предществует теме изменения документов). Проблема ИМХО в том что, многие системы пытаются смещивать оба понятия. PS. Кстати при учете изменений или при анализе аудиторского следа, есть ли системы. которые позволяют учитывать историю изменений отдельных строк. Также было бы интересно какие diff'ы используются в таких случиях (т.е. как часть системы). Posted via ActualForum NNTP Server 1.4 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.11.2007, 10:49 |
|
||
|
Коррекция документа задним числом в западных ИС
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вот, вот. Изначально неплохо классифицировать и формализовать ЧТО мы меняем задним числом. 1. Документы бывают входящие и исходящие относительно предприятия и самой системы учета обслуживающей это предприятие. 2. Из бухгалтерских системы по определению ничего не исходит. Они лиш интерпретируют хоз. деятельность на основе имеющейся первичной документации. Здесь очевидно имеет смысл только приведение в соответствие ошибочный перенос с носителя в систему. Этим можно/нужно пользоваться в пределах сроков определяемым внешними независимыми от предприятия факторами. 3. Оперативно-управленческий учет. Здесь поле деятельности много обширней. Входящие документы вторичны для учета, могут не соответствовать фактическим событиям, могут декларироваться с существенным опозданием относительно произошедших событий и наконец быть неправильно отраженными в системе. Исходящие документы как правило задают и предшествуют каким либо событиям. Здесь имеем: 3.1 Невозможность реализации заданного события на разных стадиях. От нехватки товара, форс мажора передачи, до возврата потребителем. 3.2 Несоответствие заданного действия - совершенному как, результат последствий человеческого фактора(ошибки исполнителя) 3.3 Несоответствие интерпретации отражения фактических событий на стороне получателя или документальное соответствие с двух сторон при реально искаженными событиями по факту. Добавьте если че пропустил. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.11.2007, 12:52 |
|
||
|
Коррекция документа задним числом в западных ИС
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
To SSW: А есть _четкое_ и обще принятое определение терминов "бизнес-объект", "документ" и т.д.? Ради интереса поискал на Lingvo.yandex.ru. По версии БСЭ: "Документ (от лат. documentum - образец, свидетельство, доказательство), материальный объект, содержащий информацию в зафиксированном виде и специально предназначенный для её передачи во времени и пространстве....." IMHO Если брать за основу данное определения слова "документ", то формулировка subj "коррекция документа" изначально противоречива Ж=) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.11.2007, 14:21 |
|
||
|
Коррекция документа задним числом в западных ИС
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
кудрявцев_леонид IMHO Если брать за основу данное определения слова "документ", то формулировка subj "коррекция документа" изначально противоречива Ж=) Также надеюсь, что в топике имелась в виду проекция документа в системах учета. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.11.2007, 14:43 |
|
||
|
Коррекция документа задним числом в западных ИС
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ssw PS. Кстати при учете изменений или при анализе аудиторского следа, есть ли системы. которые позволяют учитывать историю изменений отдельных строк. Также было бы интересно какие diff'ы используются в таких случиях (т.е. как часть системы). Мы умеем (но лично я не убежден, что смогу приделать к ответу картинку). Пробую: ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.11.2007, 14:44 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=29&msg=34938112&tid=1527259]: |
0ms |
get settings: |
8ms |
get forum list: |
10ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
21ms |
get topic data: |
9ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
52ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 230ms |
| total: | 339ms |

| 0 / 0 |
