mazzy
А... Это сравнение того самого Гения 1С, который попал на бесплатные курсы по Навижину и за 40 часов ничему не научился?
А потом приходил на Форум у Mazzy и axforum, чтобы "уточнить детали"...
Ну-ну... У этого автора "богатая" история.


Гений 1С личность одиозная и это мне прикрастно известно. Однако то что Вы переводите разговор на личности вместо обсуждения аргументов наводит на мысли. Между прочим, у Вас у самого весьма неодназначная репутация в тех сетевых сообществах где Вы не являетесь модераторм. И если Гений 1С приходил на Ваш форум, то Вы аналогичным образом приходили на "одноэсию", например и как высянилось Ваши знания об текущем состоянии дел с 1С тоже страдали пробелами :-)

ablievnИ еще скептик пишет:
авторПричем "форма заголовка" "не видит" событий в табличной части, поэтому если в заголвке, например сумма по документу отображается, то чтобы она поменялась после изменения, скажем цены одного из товаров приходится извращаться с таймером. Во всяком случае так было в версии 3.7 (и я сомневаюсь что это изменилось в более поздних версиях).

Тут явно недоразумение. Достаточно в таблице заголовка завести функцию которая будет возвращать сумму всех строчек и эту функцию указать в качестве источника поля на форме. Ну еще конечно можно использовать SIFT

Действительно недоразуменее, за 3 года кое-какие детали забылись. Посмотрел в код. Проблема была не с обычной суммой, а со специфическим показателем не арифметического характера, зависящим от табличной части. Тем не менее проблема с тем, что невозможно обрабатывать вручную в основной форме события происходящие в дочерней форме существует.

mazzy Сисойно здесь должен отметить, что несмотря на одиозность Гения и поверхностность его суждений как средство разработки функционала 1С НАМНОГО удобнее Навижн.
Кто ж спорит?
А Дельфи с Вижуал Студио еще удобнее. И что?

Нет, "голые" Дельфи с Вижуал Студио не удобнее при решении того класса задач, на который оринтированна 1С. Основная изюминка 1С это не среда разработки сама по себе а набор базовых объектов для представления объектов предметной области и методология их использования, а так же хорошая интеграция этих объектов друг с другом и со средой. Разработчикам 1С удалось создать черезвычайно удачный набор абстракций для описания прдметной области (документ, регистр и т.д. и т.п). По существу, это специализированная CASE-система. Недостатки также традиционные для CASE - проблемы с быстродействием, потеря преимущества в скорости разработки при выходе за границы заложенной в систему модели или превышении определенного порога сложности задачи.

mazzy
Дело в том, что именно это и пытались объяснить Гению.
Что покупать Навижин как голую среду разработки нерационально и не надо.
Навижин = Готовый функционал + Движок.

Вот в этом-то и заключается суть спора и суть проблемы. Что важнее - готовый функционал или удобство и скорость кастомизации (разработки)? На мой взгляд, однозначного ответа не существует. Однако приведу некоторые соображения. ERP и серьезные учетные системы (формулирую так, чтобы избежать флейма на тему "какие продукты относятся к классу ERP, а какие -нет") не имеющие програмисткого движка или имеющие его "прикрученным сбоку" на рынке занимают явно маргинальное положение.
Все основные игроки рынка имеющие положительную динамику (далее я буду говорить о рынке Российском, но и на мировом та-же тенденция) предлагают системы основной, функционал которых реализован посредством кода написанного на соответсвующем "движке" и в принципе (не вдаваясь в тонкости лицензионной политики), доступного для изучения и модификации. Этот признак объединяет Аксапта, Навижн, Оебс, Сап и 1С (извините если кого забыл) несмотря на разницу в других аспектах этих систем и специфику их движков.
Особенно показателен случай с SAP. Казалось бы какого только готового функционала там нет. Но на практике при внедрении абапят вовсю. Почему так? Богатство готового функционала имеет очевидные плюсы и менее очевидные, но весьма болезненные минусы:
1) Чем богаче функционал, тем он сложнее. И эта сложность может превысить возможности среднего консультанта. В том же сапе часто складывается такая ситуация что оказывается проще сделать функционал заново, чем разобраться как функционирует существующий. Конечно в каждом таком случае можно сказать (и говорят) что это следствие малограмотности конкретных ПМ-ов и консультантов. Но с другой стороны распространенность такой практики свидетельствует о том, что подготовка "достаточно грамотных" специалистов по функционалу в необходимых количествах оказалась невозможнойи это системная проблема. Я говрю о САП, как о наиболее ярком примере, но такие проблемы существует даже с 1С УПП (и с совершенствованием базового функционала очевидно будут усиливаться).
2) Чем более универсален функционал, тем он более неудобен в использовании в каждом конкретном случае. Более сложная модель, лишние (для конкретной организации и ее бизнесс-процессов) справочники, поля, документы, действия ... все это влияет на простоту освоения системы, скорость работы с ней пользователей, да и на итоговую производительность. Безусловно существуют методы помогающие "спрятать" от пользователя "лишний" функционал, но стопроцентного эффекта они не дают, а с другой стороны их использование тоже повышает сложность ситемы (но уже не для конечных пользователей а для внедренцев).
3) Чем более универсален функционал тем сложнее его дорабатывать, в тех случаях, когда его возможностей все же нехватает.

Также следует учесть что современный бизнес действует в очень высококонкурентной среде с постоянно меняющимися бизнес-процессами. Это приводит к ПЕРМАНЕНТНОМУ реинженерингу бизнс процессов. Да, топ и мидл-менеджмент зачастую не знают, что то чем они занимаются называется "реинженеринг", но по сути это он и есть. А автоматизаторы очень часто принимают такие процессы за "бардак". Бардак, вызванный чисто субективными причинами конечно тоже встречается, но не всякий "бардак" - от разрухи в головах. Часто это побочное следствие частых изменений бизнес-процессов вызванных вполне объективными причинами и в целом полезных с точки зрения последствий, оцениваемых в терминах прибыльности, доли рынка и т.д.
В таких условиях внедрение объективно превращается таже в перманентный процесс, а значимость средств разработки растет по сравнению со значимостью стандартного функуционала системы в т.н. "нормальных" условиях.

Itman2007
А где гарантия, что восьмерку внедрят непогано?


Гарантии нет.

Itman2007
Как вариант, обратитесь к другим внедренцам Навижена.

Гаратии того, что новые внедренцы Навижна окажутся лучше предыдущих, тоже нет :-)

Что бы сформулирвать какие-то более полезные выводы автор ветки информации не предоставил. Мы же не знаем в чем именно проявилась "кривизна внедрения".

Proforg[Как показывает практика, о том, что предусмотрел SAP на большинстве отечественных предприятий можно смело забыть по причине их банальной неготовности к использованию функциональности

Хи-Хи. А еще большинство предприятий оказывается неготовым к использованию стандартной функциональности Навижн, Аксапты, OEBS и 1С :-)

Proforg авторНо с другой стороны распространенность такой практики свидетельствует о том, что подготовка "достаточно грамотных" специалистов по функционалу в необходимых количествах оказалась невозможнойи это системная проблема
Это уже проблемы консалтеров, собственно, рынок фриланса компенсирует эту проблему.

Консалтеры решают свои проблемы за счет клиентов, других спонсоров у них нет. Кроме того,
чесно говоря не понимаю, как рынок фриланса может помочь человеку нучиться работать 48 часов сутки и более. Грамотных специалистов не хватет в разы (и это еще скромная оценка).

Proforg
Скрыть лишние поля уже стало сложной задачей, сделать автозаполнение - тоже :D? В общем-то, практически любой стажер справится :)

Хи-Хи-Хи. В действительно сложной ситсеме нужно скрыть поле или нет может зависеть от нескольких десятков параметров, а алгоритм правильного автозаполнение с учетом всех возможных вариантов использования системы реализовываться кодом в тысячи строк. С конкретными примерами - сталкивался.

авторТакже следует учесть что современный бизнес действует в очень высококонкурентной среде с постоянно меняющимися бизнес-процессами. Это приводит к ПЕРМАНЕНТНОМУ реинженерингу бизнс процессов. Да, топ и мидл-менеджмент зачастую не знают, что то чем они занимаются называется "реинженеринг", но по сути это он и есть.
Пример в студию.[/quot]

Названий фирм по понятным причинам не будет. А "на пальцах" объяснить легко. Появляются новые наравления бизнеса и новые продукты. При этом бизнес стремится достичь "синергетического эффекта", для чего в частности, старые продукты исвязанные с ними процессы модифицируются, да и принципиально новые тоже упихиваются в старую информационную систему (например, компания специализирующаяся на оптовой торговле консервированными продуктами включила в асортимент алкоголь и свежие овощи, а также открыла розничный магазин и филиал в соседней стране). Другим примером является быстрый рост компании что приводит к изменениям бизнес-процессов, связанных с масштабом (сначала был один магазин, потом бизнес вырос до сети магазинов в одном городе, потом до сети супермаркетоыв действующей в нескольких регионах).

Proforg skeptikОсобенно показателен случай с SAP. Казалось бы какого только готового функционала там нет
Локализованного для РФ, в частности, относительно немного.

[/quot]

Сейчас на огонек заглянет кто-нибудь из офиуциальных партнеров SAP и будет опровергать :-)
Да так, что обсуждение проблем локализации SAP прийдется в отдельную ветку выносить. Да, кстати, а какая из иностранных систем ДОСТСТАТОЧНО хорошо локализована? Имя сестра, имя!
Хотя если копнуть поглуюже то выяснится что и отечественные системы сосдержат функционал как-то плохо локализованный для РФ (или ставший плохо локализованным после очередного изменения в законодательстве) :-)

Proforg skepticГрамотных специалистов не хватет в разы (и это еще скромная оценка).
Их где-то хватает? Назовите любую отрасль, где грамотных специалистов в избытке :)


Именно поэтому в любой отрасли технология позволяющая использовать менее квалифицированный персонал (или меньшее количество квалифицированного персонала) дает преимущество.

Proforg
авторВ действительно сложной ситсеме нужно скрыть поле или нет может зависеть от нескольких десятков параметров, а алгоритм правильного автозаполнение с учетом всех возможных вариантов использования системы реализовываться кодом в тысячи строк. С конкретными примерами - сталкивался.
Сколько таких задач в процентом соотношении? Или вы хотите сказать, что задачу "открыть или скрыть "имя ромадзи" при внедрении в РФ" не может решить любой стажер? ;)

Таких задач достаточно, но что еще хуже - "открыть или скрыть" нужно не одно поле - а их огромное количество. Причем "просто стажер" - назанчения большинства этих полей не знает. То есть стажереру кто-должен ставить задачи. Ну и наконец в силу объемов работа - затратная (даже если бы ее могли сделать одни стажеры). Поэтому ее как правило вообще не делают или делают в крайне ограниченном объеме. Недостаток 1С состоит в том, что исключения в этом правиле (скрытие лишнего функционала от пользователя не производится) встречаются чаще именно при внедениях 1С. Дело в том что именно сложившаяся практика внедрения 1С дпредполагает большое внимание "рюшечкам удобным для пользователя" за что их часто критикуют внедренцы других систем выдвигая тезис "ERP-система - это система для менеджмента и собствеников, а не для удобства низового и среднего персонала".

автор
Давайте не будем переваливать с больной головы на здоровую. Если в компании нет стратегического планирования (включая IT), то ей нужна лоскутная автоматизация наиболее критичных участков, а не ERP


"Не один план не выдерживает столкновения с противником" (с) Клаузевиц
Я утверждаю что большинство отечественных компаний стратегических планов
1) Либо не имеют вообще
2) Либо строят такие планы с крайне низкой детализацией и без точной привязки к срокам (на уровне декларации о намерениях)
3) Либо формально имеют детальные стратегические планы, но даже не пытаются их предерживаться
4) Либо имеют детальные планы, но регулярно их меняют, вплоть до полной неузнаваемости
Я утверждаю, что такая ситуация не является следствием тупости или невежества топ-менеджмента этих компаний (или по-крайней мере в большом числе случаев не является), а яляется следствием очень высокой изменчивости внешней, по отношению к компаниям, среды.
Практика показывает что эти компании успешно ведут бизнес и приносят прибыль своим владельцам.
Я утверждаю, что мир не делится на "черное" и "белое" и нет четкой границы между "ERP" и "автоматизацией наиболее критичных участков".
Вместе с тем, когда приоритеты смещены в сторону "автоматизацией наиболее критичных участков" в условиях нестабильности среды, то для средств автоматизации повышаются приоритеты удобства и низкой трудоемкости разработки по сравнению с "комлексностью охвата" и "использованием лучших мировых практик".

Типа дисклаймер.
Вышеприведенные расуждения не следует трактовать в том смысле, что я считаю 1С системой лишенной недостатков, отрицаю достоинства других систем или игнорирую роль квалификации команды внедренцев в успехе внедрения, а равно и роль квалификации и заинтересованости менеджмента, а также и иные факторы.