powered by simpleCommunicator - 2.0.60     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?
25 сообщений из 263, страница 10 из 11
Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?
    #34592670
Concept
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm
2 Concept: Не думаю что декомпозиция системы до отдельных сервисов зависит от типа производства. Чуть ниже на картинке вырезка из репозитария реального материального производства. Все конечно на экране не поместится (> 500), но думаю раскрытая ветвь дает представление что оформляется в виде отдельного сервиса. Вся прелесть в том, что все сервисы слабо связаны, черные ящики, как говорит Garya. В любой момент их можно включать, отключать, изменять параметры вызова, внутренности, связки и т.п. И все это без остановки процесса.

Насколько я понимаю, в данном случае есть определенная технологическая этапность операций и на каждом этапе можно выполнять некоторую операцию из определенного для этого этапа набора операций (сервисов). Честно, говоря, когда писал свои посты исходил из возможности конфигураций более общего вида - с учетом возможности перестановки выполнения очередности операций на различных этапах. Но, надо признать, приведенный Вами пример из жизни действительно неплохо укладывается в концепцию SOA. Хороший пример, иллюстрирующий возможности конфигурационных решений.
...
Рейтинг: 0 / 0
Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?
    #34592708
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ConceptНасколько я понимаю, в данном случае есть определенная технологическая этапность операций и на каждом этапе можно выполнять некоторую операцию из определенного для этого этапа набора операций (сервисов). Честно, говоря, когда писал свои посты исходил из возможности конфигураций более общего вида - с учетом возможности перестановки выполнения очередности операций на различных этапах.
да, так и есть. Отдельные сервисы объединяются в процесс, который описывается сценарием. Этот сценарий и определяет последовательность вызовов, исключения, правила передачи входящих параметров (binding), разрешения,исходящую информацию и т.д. Просто процесс Вы рисуете не квадратиками на схеме...
...
Рейтинг: 0 / 0
Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?
    #34592721
Фотография blinded
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават Юсифов
Я говорил, что асинхронное программирование не подразумевает онлайн работу.
По фигу, выключен у вас компьютер или нет. Есть правила обработки исключения.
И все это обыкновенное программирование. А способов программить эту штуку море.
А я говорю что тут вообще-то не идет речь о технике программирования, кк реализовывать модель - дело вендора, пусть делает как хочет. Я говорю только о сущности модели, в данном случае о модели графа и программирования на нем. Мне не интересно как это ложится на БД или какие потоки управления(thread) создает система. Когда я писал что из себя с моей точки зрание представляет BPMS система, я писал о модели, а не о ее реализации. А именно мне не важно каким образом и где сохраняется контекст экземпляра процесса, важно что оставив экземпляр в некотором состоянии через полгода мы найдем уго в том же состоянии.
...
Рейтинг: 0 / 0
Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?
    #34592735
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
p.s. Конечно все это можно переставлять и т.п. Т.е. сервисная архитектура интересна сама по себе. В любой момент можно внести изменения если изменились внешние условия.Согласен с тем, что если повесить на это графический workflow-дизайнер было бы еще проще.
...
Рейтинг: 0 / 0
Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?
    #34592745
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
blinded Сахават Юсифов
Я говорил, что асинхронное программирование не подразумевает онлайн работу.
По фигу, выключен у вас компьютер или нет. Есть правила обработки исключения.
И все это обыкновенное программирование. А способов программить эту штуку море.
А я говорю что тут вообще-то не идет речь о технике программирования, кк реализовывать модель - дело вендора, пусть делает как хочет. Я говорю только о сущности модели, в данном случае о модели графа и программирования на нем. Мне не интересно как это ложится на БД или какие потоки управления(thread) создает система. Когда я писал что из себя с моей точки зрание представляет BPMS система, я писал о модели, а не о ее реализации. А именно мне не важно каким образом и где сохраняется контекст экземпляра процесса, важно что оставив экземпляр в некотором состоянии через полгода мы найдем уго в том же состоянии.

Никто с этим не спорит. Мне просто надо все это использовать по возможности и реализовать. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?
    #34592779
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmp.s. Конечно все это можно переставлять и т.п. Т.е. сервисная архитектура интересна сама по себе. В любой момент можно внести изменения если изменились внешние условия.Согласен с тем, что если повесить на это графический workflow-дизайнер было бы еще проще.

Так они есть и дармовые. И дизайнеры и движки.
...
Рейтинг: 0 / 0
Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?
    #34592828
Фотография blinded
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовМне просто надо все это использовать по возможности и реализовать. :)
Неужот собственную BPMS пишешь?
...
Рейтинг: 0 / 0
Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?
    #34592835
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
blinded Сахават ЮсифовМне просто надо все это использовать по возможности и реализовать. :)
Неужот собственную BPMS пишешь?

Да. :)
Но сейчас решил взать за основу WWF.
...
Рейтинг: 0 / 0
Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?
    #34592851
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават Юсифов blinded Сахават ЮсифовМне просто надо все это использовать по возможности и реализовать. :)
Неужот собственную BPMS пишешь?

Да. :)
Но сейчас решил взать за основу WWF.Первый блин у MS обычно комом... Рисковый Вы человек. :)

Я уже не говорю о том, что именно та версионность, которая нужна именно для BPM, в WWF не реализована.
...
Рейтинг: 0 / 0
Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?
    #34592913
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya Сахават Юсифов blinded Сахават ЮсифовМне просто надо все это использовать по возможности и реализовать. :)
Неужот собственную BPMS пишешь?

Да. :)
Но сейчас решил взать за основу WWF.Первый блин у MS обычно комом... Рисковый Вы человек. :)

Я уже не говорю о том, что именно та версионность, которая нужна именно для BPM, в WWF не реализована.

Версионность можно ввести самому.
...
Рейтинг: 0 / 0
Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?
    #34593130
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmя думаю, что если есть более сложные вещи, то двигатель навесить все же проще Зря думаете. Конечно и моделер вещь не такая уж простая, особенно если заботиться о совместимости со стандартами (например следовать BPMN с его "compensating activity"). А не будешь следовать - заказчик будет нос воротить: "это у вас BPMS, да? совместима со стандартами, да?" Но и движок сделать масштабируемый и с путным API тоже с бухты-барахты не получится. Так что послушайте лучше Сахавата, возьмите опенсорсный. Правда непонятно почему он сам так же не поступает. "Возьмите мой совет, мне самому он не нужен."
...
Рейтинг: 0 / 0
Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?
    #34593405
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБ Так что послушайте лучше Сахавата, возьмите опенсорсный. Правда непонятно почему он сам так же не поступает. "Возьмите мой совет, мне самому он не нужен."

Так ведь .Net тоже бесплатна и с открытыми исходниками. :)
+ мошнейшяя поддержка, отличная документация,... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?
    #34593719
Фотография blinded
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават Юсифов АБ Так что послушайте лучше Сахавата, возьмите опенсорсный. Правда непонятно почему он сам так же не поступает. "Возьмите мой совет, мне самому он не нужен."

Так ведь .Net тоже бесплатна и с открытыми исходниками. :)
+ мошнейшяя поддержка, отличная документация,... :)
Зато средство разработки - совсем не бесплатно, да и кроссплатформенность у него, э-э-э как бы это сказать, нету в общем
...
Рейтинг: 0 / 0
Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?
    #34593810
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
blindedЗато средство разработки - совсем не бесплатно, да и кроссплатформенность у него, э-э-э как бы это сказать, нету в общем
Как это небесплатно? Все бесплатно. :) SQL Server, VS, ,,, в Express версиях. Компилятор C#, MSBuild даром. MS становится поставщиком дармовщины.
...
Рейтинг: 0 / 0
Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?
    #34593816
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават Юсифов blindedЗато средство разработки - совсем не бесплатно, да и кроссплатформенность у него, э-э-э как бы это сказать, нету в общем
Как это небесплатно? Все бесплатно. :) SQL Server, VS, ,,, в Express версиях. Компилятор C#, MSBuild даром. MS становится поставщиком дармовщины.
А с кросс я так и не сталкивался за последние 15 лет почему то везде стоят окошки (до этого были симбиозы мейнфрейм-PC).
...
Рейтинг: 0 / 0
Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?
    #34613528
dinosaurus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБДа и вообще вполне можно все на свете запихать в таблицы базы данных, а то и в плоские файлы. Но это все poorman's solutions. На мой взгляд, процесс - это самостоятельная сущность, без ущерба не сводимая ни к алгоритмам, ни к данным, ни к документам. Вот данные тоже можно в принципе не отделять от алгоритмов - но нет, мы понимаем, что лучше иметь отдельный класс системного программного обеспечения - DBMS. То же справедливо и по отношению к BPMS.


Уважаемый АБ, а вы не могли бы поподробнее объяснить почему реализация БП на таблицах это "poorman's solution"? Я тут просто имел дело с одной системой, которая делает хранит и само
определение бизнес процесса и его состояние как реляционные таблицы и, вобщем, ничего
плохого сказать не могу. Только явный плюс в том, что можно строить связанные SQL запросы и
по таблицам БП и по таблицам legacy системы. Так в чем же минусы?
...
Рейтинг: 0 / 0
Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?
    #34613640
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dinosaurusЯ тут просто имел дело с одной системой, которая делает хранит и само
определение бизнес процесса и его состояние как реляционные таблицы и, вобщем, ничего
плохого сказать не могу. Только явный плюс в том, что можно строить связанные SQL запросы и
по таблицам БП и по таблицам legacy системы. Так в чем же минусы?Я тоже пытался разобраться с тем, что происходит в мониторинге в BizTalk по его таблицам. Все глаза сломал... :(

Можно, конечно, разобраться, при желании. Но если БП имеет сложную схему и, не дай бог, что-то пошло не так, то каким именно образом управление оказалось на конкретной операции, в следствии какой непредвиденной комбинации каких параметров, произошедших двадцать шагов назад, по реляционным таблицам разобраться очень сложно. Особенно, если происходило распараллеливание и/или слияние потоков действий.
...
Рейтинг: 0 / 0
Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?
    #34613674
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Решил дополнительно пояснить.
Когда человек разбирается с происходящим, глядя на табличное представление, он все равно должен видеть графическое - иметь схему БП перед глазами. Конечно, можно иметь ее "в уме" (если схема небольшая), но только для несложных схем с небольшим количеством операций. Можно иметь схему в соседнем окне, но тогда нужно периодически переводить глаза из одного окна в другое и акуратно находить соответствия (дабы не ошибиться). То есть, напрягаться и производить ту работу, острой необходимости в которой, по большому счету, не существует. Достаточно лишь наблюдать мониторинг в виде той же самой схемы, но с трассировкой (например, выделенным цветом) траектории фактического выполнения БП.
...
Рейтинг: 0 / 0
Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?
    #34614483
dinosaurus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaМожно, конечно, разобраться, при желании. Но если БП имеет сложную схему и, не дай бог, что-то пошло не так, то каким именно образом управление оказалось на конкретной операции, в следствии какой непредвиденной комбинации каких параметров, произошедших двадцать шагов назад, по реляционным таблицам разобраться очень сложно.

А если имеется визуалная программа которая сама лезет в базу и представляет это всё в удобоваримом виде? (стрелочек и квадратиков)
...
Рейтинг: 0 / 0
Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?
    #34614507
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dinosaurusА если имеется визуалная программа которая сама лезет в базу и представляет это всё в удобоваримом виде? (стрелочек и квадратиков)ПМСМ, не очень удачная идея. Во-первых, подобная программа должна быть чересчур интеллектуальной, чтобы получаемые ею схемы выглядели удобно для восприятия (например, стрелочки должны преимущественно быть сверху-вниз и слева-направо). Во-вторых, в реальных схемах реальные люди часто намеренно располагают квадратики в определенной последовательности в соотвествии с теми критериями и соображениями, которые программе неизвестны. Гораздо проще их "надрагэндропить" в нужный и удобный для восприятия рисунок, и софт получится проще (просто берет и отображает то, что было "нарисовано"), и "думателю" меньше "думать"... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?
    #34614544
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dinosaurusА если имеется визуалная программа которая сама лезет в базу и представляет это всё в удобоваримом виде? (стрелочек и квадратиков)Подобная идея будет приговором системе. Представьте только, что для развития системы необходимо добавить новую сущность (к примеру, новый вид активити, которого до сего момента не существовало - ну, не придумали пока). И что? Менять схему БД, описывать поведение... это резать по-живому. А если таблицы BPM-системы еще и связаны с другой системой... Наплачетесь, одним словом.

Вообще интересная позиция: наконец-то появился новый тип софта, который не скован рамками привычных программных ограничений... и тут же находятся желающие, пытающиеся втиснуть его во что-нибудь, что поддается субъективному восприятию:(
...
Рейтинг: 0 / 0
Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?
    #34614736
dinosaurus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaВо-первых, подобная программа должна быть чересчур интеллектуальной, чтобы получаемые ею схемы выглядели удобно для восприятия
Я имел ввиду что саму схему тоже изначально задаёт человек в той же визуальной программе,
а программа заполняет БД. Соответственно и при мониторинге будет видна та же
составленная человеком диаграмма.


WJ
необходимо добавить новую сущность (к примеру, новый вид активити

Думаю что технически на базе данных это будет разруливаться добавлением
допонительной таблицы описывающей атрибуты нового состояния и
добавлением новоой записи в таблицу типов состояний, что, на мой вгляд,
достаточно просто.

WJИ что? Менять схему БД, описывать поведение... это резать по-живому.
Это для меня не очевидно. В данном случае даже речь не идет об изменении, а
только о добавлении новых таблиц. Почему это так сложно?

WJВообще интересная позиция: наконец-то появился новый тип софта, который не скован рамками привычных программных ограничений... и тут же находятся желающие, пытающиеся втиснуть его во что-нибудь, что поддается субъективному восприятию:(
Я не против инноваций. Просто хочу разобраться.
...
Рейтинг: 0 / 0
Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?
    #34616447
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dinosaurus GaryaВо-первых, подобная программа должна быть чересчур интеллектуальной, чтобы получаемые ею схемы выглядели удобно для восприятия
Я имел ввиду что саму схему тоже изначально задаёт человек в той же визуальной программе,
а программа заполняет БД. Соответственно и при мониторинге будет видна та же
составленная человеком диаграмма.Так ведь все существующие системы с подобной визуализацией и берут подобную информацию из служебных таблиц своей БД. Хранится-то обычно информация в таблицах, обсуждение-то идет не методов хранения, а методов удобного отображения информации. Или Вы предлагаете сделать сразу два вида отображения - табличное и графическое? Если два, то идея, ПМСМ, довольно неплохая. Для статистического анализа можно будет грузить табличное представление, а для мониторинга исполняемых процессов графическое.
...
Рейтинг: 0 / 0
Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?
    #34617315
dinosaurus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaИли Вы предлагаете сделать сразу два вида отображения - табличное и графическое? Если два, то идея, ПМСМ, довольно неплохая. Для статистического анализа можно будет грузить табличное представление, а для мониторинга исполняемых процессов графическое.

Да я это и имел ввиду. А как это организовано, например в Unify? Может быть Вы могли бы привести и примеры других продуктов в данном контексте? Какие виды отображений они используют?
...
Рейтинг: 0 / 0
Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?
    #34617341
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dinosaurusДа я это и имел ввиду. А как это организовано, например в Unify? Может быть Вы могли бы привести и примеры других продуктов в данном контексте? Какие виды отображений они используют?Схема - это xml-файл. Рисуется в графическом редакторе (у разных вендоров разные, какие-то более дубовые, какие-то более человечные).
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 263, страница 10 из 11
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]