Proforg Игорь Якобсон как он нашу сделку на R3 реализует, ибо что-то мне не верилось. А он ответил, что все реализуется в полный рост, но трудозатраты велики, гораздо выше, чем если на настройках своего продукта делать.
А что в вашей сделке такого специфичного?


"В нашей" означает здесь "в российской". Специфического относительно того, что используется на западе, говорят, много. Но это говорят специалисты по учету труда и ЗП. Я вещаю с их слов. Четко знаю только то, что в нелокализованной версии R3 они не нашли средств для реализации ни одного наряда, необходимого в работе конкретного машиностроительного предприятия.

Proforg Сравнительно недавно. Т.е. уже с IBS.
Странно это. Коллега у меня там в прошлом году трудился. Вроде говорил, что всё в порядке.


Ну, наверно, разница в оценках зависит от многих причин :-))). Приведу только несколько примеров:
1. Позиция в компании (насколько я понял - поправьте, если я ошибаюсь - Ваш коллега является сторонним консультантом, а моя знакомая - сотрудник ИТ-служб данной компании, причем не рядовой).
2. Ожидания сроков реализации проекта (возможно, моя знакомая ожидала чего-то вроде внедрения в JTI, ан не получилось).
3. Сроков работы на проекте.
4. Эмоциональности субъекта :-)))
5. И т.д. и т.п.

На самом-то деле я не очень люблю говорить об успешности того или иного проекта, т.к. знаю, насколько субъективны бывают оценки :-))).

Proforg в случае R3 настраивается путем программирования (абапирования :-))), в случае КОМПАСа или АиТ настраивается на визардах, а то и просто заполнением соответствующих справочников
Можно пример? Желательно из области HR


Ну, например, насколько я понимаю (поправьте, если я ошибаюсь или мои сведения устарели), чтобы ввести новый код начисления, который вычисляется автоматически, в R3 Вам надо написать программку, которая осуществляет расчет (тем же недостатком страдает отечественный "БОСС"). В описываемых мной системах достаточно на пользовательском уровне вписать формулу "школьного" образца. Или даже просто проставить галочки в таблице вхождения.

И еще один более общий пример: интерфейс поиска (см. ниже).

А вообще, примеров масса. В том же HR большинство функций планирования обучения, аттестации и т.д. выполнено на визардах без какого-либо программирования. Но давайте на форуме не будм вдаваться в подробности - честно говоря, мне писать лень такое количество букв :-))). Это надо самому смотреть и сравнивать.

Proforg А русские манагеры все идиоты? :-)))
Лично у меня был культурный шок, когда я после сплошных буржуев попал на "чиста савецкое" предприятие, у которого маячит IPO в качестве главного стимула.
Но, надо отдать должное, клиент готов к конструктиву. Любопытное наблюдение - люди, которые были изначально готовы менять свой участок работы, чтобы оно "легло" наилучшим образом, с удивлением выяснили, что менять особо ничего не надо :). Оно и так всё чудесно ложится.
Последующее общение показало, что люди эти пришли либо от буржуев, либо из компаний с аналогичным манагементом.


Бывает так. А бывает и иначе. И люди говорят, что не надо навязывать нам чуждых бизнес - процессов, тем более, что нам консультанты не сумели доказать реальных преимуществ. А ситуация выхода на IPO - особая. Тогда консультантов с западным опытом слушают, как правило, гораздо внимательнее, но не потому что хотят сделать бизнес более эффективным - у них в этот момент другие цели :-))). Я, кстати, ведь не спорю, что внедрение "тяжелых" систем повышает инветиционную привлекательность компании с точки зрения западного капитала. Что есть, то есть. Но это уже маркетнговые вопросы, а мы сейчас вроде не о них :-))).

У нас в компании изначльно поставлен приинцип "не считать клиентов дураками". И софт разрабатывался, исходя из принципа "максимум альтернативных возможностей для пользователя". Хотя бывает, и наши консультанты срываются :-))).

Proforg Ребята, на логотипе SAP и Oracle уже давно пора разместить мотто: "Учу жить!" :-))
http://www.sap.com/solutions/index.epx
SAP Solutions: Making Your Business a Best-Run Business :)


Нет, ну это еще можно трактовать как "автоматизируя ваши бизнес-процессы, мы сделаем ваш бизнес более эффективным". Обязательного реинжиниринга "под ПО" отсюда не следует. :-)))

Proforg Возможность поиска документа в таблицах хотя бы по набору предустановленных параметров (номер, дата, поставщик, получатель) в пользовательском, а не программистском интерфейсе.
Где конкретно пытались искать - мне лично не понятно.


Ну, это вопрос не ко мне, а к человеку, который описывал ситуацию на Октябрьской "железке". Насколько я понял, речь идет о поиске в таблицах документов (например, накладных, хотя конкретика, ИМХО, несущественна).

ProforgПроиллюстрирую на примере HR (организационная структура):
Простой
В структуре (иерархический)
Свободный (по практически произвольной комбинации полей)

Если есть 3-ий вариант (свободный поиск), то почему Вы написали, что Вам нужно 2 дня на реализацию поиска по номеру/дате документа и получателю? Видно, все-таки не очень-то это пользовтаельский аппарат, я не прав? :-)))

Как это сделано в "КОМПАСе"...
Насколько я понял, у Вас речь идет о поиске сотрудников. Ну тогда тоже привожу пример возможностей поиска (ровно то же дейстует для фильтрации данных или критериев подсчета субитогов) в табличной форме Кадровой картотеки - см. кусок экрана с тестовой базочкой . Как видите, в левой части окна поиска видны не все критерии поиска. К каждому из них может быть применен набор функций сравнения, который расположен правее. Можно искать пересечением любый критериев по "И", а также, нажав маленький плюсик, включить терм по "ИЛИ".

Причем для того, чтобы добавить новые критерии, программисткая квалификация не нужны - см. второй экран . Здесь представлен экран визарда табличных форм, в котором настраиваются критерии. Установив флажок "связь со справочником", можно обеспечить выбор значения для поиска или фильтрации из нужного справочника, который также выбирается из перечня. Добавить новые критерии (причем, довольно сложные) занимает считанные минуты - просто поверьте.

Доступ к визарду, конечно, на всякий случай выдан только пользователям с уровнем доступа "администратор". Но Вы сами видите, что программировать не приходится, посему этот уровень на практике часто устанавляивается людям, не имеющим программистской квалификации.

В завершение. Только позавчера беседовал со своим другом, который на данный момент является энтузиастом R3, хотя бы в силу своей должности (он один из ведущих консультантов в международной бригаде JTI, которая внедряет R3 по всему миру - поездил :-))). Так даже он мне сказал, что пользовательский интерфейс к сильным сторонам R3 ну никак не может отнести.

ProforgКстати, посмотрел презенташку HRа вашего. Если не сложно, то не могли бы вы пояснить некоторые моменты:
1. Существует ли такое понятие, как рабочее место?

Что имеется в виду конкретно? Если учет рабочих мест штатных единиц и конкретных сотрудников, то да.

2. Вредности учитываются по штатным должностям?

Да. И автоматически рассчитывается надбавка за оную.

3. Совместители возможны только для рабочих?

Для любых сотрудников. Любому сотруднику может быть сопоставлено произвольное число одновременно открытых назначений. НДФЛ и т.п. с зарплаты одного сотрудника считается интегрально по всем его назначениям.

4. Возможно ли ведение матричных структур, например, линейного и функционального подчинения?

Если я Вас правильно понял, то да. В общем случае это звучит так: к любой таблице (группе взаимосвязанных таблиц) может быть привязано проивзольное число иерархических справочников, по которым осуществляется отбор данных, поиск и т.п.

5. Почему не переведено слово Бенефиты?

Видать, понравилось кому-то из постановщиков, а руководство производственного отдела решило "почему бы и нет" :-)))).

(участие мотивации в КТУ просто позабавило :))

А она там участвует? :-))) На каком кадре это видно? Может, просто имелось в виду, что зависимость зарплаты от каких-то параметров (выработки, оборотов по сделкам, количество дней без нарушения дресс-кода :-))) - что хотите) являлется элементом материальной мотивации? Тогда я с этим согласен.

6. Привязано ли как-то к штатке распределение затрат?

Да. Но можно и "отвязать". Распределение затрат в процессе внедрения вообще очень гибко накстраивается.

7. Существует возможность создания workflow (письмо руководителю подразделения, в которое был принят работник)

Во все модули включен аппарат workflow. Кстати, в презентации workflow есть пример - прохождение приказа о приеме на работу - тоже из интересующей Вас области :-))).

8. Есть ли система самообслуживания работников в частности и веб-морда в общем (портал?)

Нет, и в ближайшие планы не входит.

9. Планирование, управление и контроль за бюджетами?

Да. Произвольные бюджеты - в модуле "Бюджетирование". А часть "HRовских" бюджетов (например, на обучение) - в более простом виде прямо в модуле "Управление трудовыми ресурсами".

Контроль наличия средств на выплаты?

Пожалуй, что и нет по-хорошему, т.е. с автоматическим запретом. Данные-то в системе есть, это понятно.

10. Учет материалов, используемых при обучении (книжки там, учебные пособия), резервирование комнат?

Неа. Пока нет. Но тут я отвечу в Вашем стиле :-))): это как раз легко настраивается. Причем, почти уверен, что на визуальных визардах, без применения встроенного языка программирования и даже без написания впрямую SQL-запросов. Хотя уверен только почти :-))).

12. Командировки

Учет расходных и приходных кассовых ордеров подотчетникам (в произвольной валюте), учет авансовых отчетов. Авансовые отчеты сопоставляются с ордерами и автоматически в расчет зарплаты могут быть (параметрическая настройка) перенесены долги сотрудника или, наоборот, долг предприятия. Командировочные расходы (да и вообще любые расходы через подотчетников) распределяются по различным ШПЗ и т.п. В общем, подробнее надо не на форуме обсуждать.

Есть контроль лимита командировочных расходов. Но он из банковского отраслевого решения в тиражку не перенесен. Насколько я понимаю, чисто по коммерческим причинам - чтобы было за что деньги при внедрении брать :-))). Кстати, там же есть и контроль представительских расходов - системе без разницы :-))).

А вот планирование командировок, я считаю, пока сделано слабовато. Но это далеко не всем и нужно.

и договора ГПХ что собой представляют?

Есть такой реестр документов "Договора подряда" (соответственно, любой документ можно "поставить на workflow). Оттуда данные о необходимых начислениях по графику забираются автоматически в расчет зарплаты. Можно выплаты вручную ставить (так чаще в наших проектах бывает), но в любом случае осуществляется контроль на непревышение суммы договора (или его отдельного этапа). Подробности тоже, наверно, не для форумной формы общения :-))).

Но кстати, и договора, и командировки не включены в модуль "Управление трудовыми ресурсами". Только в модуль "Управление персоналом", функционал которого "кадры + зарплата". Ну и в модуль "Кадры".

Упс! Извините, наврал. "Авансовые отчеты" и "Договора подряда" уже продублированы в "Управлении трудовыми ресурсами".

Proforg Ну, наверно, разница в оценках зависит от многих причин :-))).
Он на расширении функциональности был. Видимо, этим всё и обусловлено.


Вполне возможно. При встрече распрошу свою знакомую подробнее: что было, а что стало.

Ну, например, насколько я понимаю (поправьте, если я ошибаюсь или мои сведения устарели), чтобы ввести новый код начисления, который вычисляется автоматически, в R3 Вам надо написать программку, которая осуществляет расчет
Если начисление подпадает уже существующие алгоритмы (входимость там различается, или еще что, то сие особо не нужно). Если же нужно что-то специфичное - то да, придется обращаться к специалисту. Другой вопрос, что это будет не общеизвестный АВАР, а достаточно специфичная нотация


Нет, конечно, речь идет о доселе не встречавшихся алгоритмах расчета начислений / удержаний. Кстати, совсем забыл: меня очень удивила Ваша реплика про то, что 150 кодов начислений - это ужас! чушь! неправильно! Мы на нормальных заводах с меньшим количеством вообще редко сталкиваемся :-))). Обычное дело.

В том же HR большинство функций планирования обучения, аттестации и т.д. выполнено на визардах без какого-либо программирования
Визарды в сапе мне встречались только пару-тройку раз. ABAP нужен только для, например, продления отпуска при попадании на него больничного.


В КОМПАСе, напротив, бОльшая часть настроек на визардах идет.

И люди говорят, что не надо навязывать нам чуждых бизнес - процессов, тем более, что нам консультанты не сумели доказать реальных преимуществ.
Перестройка происходит неминуемо, зачастую - вследствие автоматизации ряда функций. У меня на проекте, например, если всё пройдет по плану - то на филиалах ОТиЗы превратятся в практически классический буржуйский Comp&Ben :). Причем, я не виноват - это они сами ;D


Я это слышал много раз. Но все больше от консультантов. А вот от пользователей все больше другое слышу :-)))). Так что все зависит от точки зрения.

"автоматизируя ваши бизнес-процессы, мы сделаем ваш бизнес более эффективным". Обязательного реинжиниринга "под ПО" отсюда не следует. :-)))
Кто там говорил из умных людей про неизменность результата при автоматизации бардака?

Академик Глушков, насколько я помню. Но кто-то ведь говорил и о вреде бездумного переноса опыта из одной среды в другую, не так ли? :-)))

Скажите, только честно, сколько вы видели советских (т.е. тех, которые еще при союзе жили) предприятий, которые перестраивали свои процессы с целью оптимизации оных (без учета покупки буржуями)?


Мало, но видел. Но как раз эти ребята ркомендации "от науки" слушали, но решения принимали, исходя из своих соображений. И соображения были достаточно здравыми. В любом случае, как мы помним из курса Мат.методов оптимизации, задача поиска глобальных экстремумов редко имеет практический смысл. Гораздо чаще приходится решать задачу поиска экстремумов в заданных граничных условиях. Конкретная отечественная практика (бытовая, юридическая, какая хотите... ) эти граничные условия задает. Посему оптимумы, к примеру, германские и оптимумы российские не всегда совпадают, ИМХО :-))).

Если есть 3-ий вариант (свободный поиск), то почему Вы написали, что Вам нужно 2 дня на реализацию поиска по номеру/дате документа и получателю? Видно, все-таки не очень-то это пользовтаельский аппарат, я не прав? :-)))
На случай, если криворукий программист, который написал свою "примочку" (а на железке их треть) банально не подключил средство поиска + нахимичил со структурой данных. Т.к. слабо я верю в то, что в стандарте где-то нет поисковика нормального.


Ну простите, я-то думал, что Вы точно знаете. Тогда весь разговор про поиск не имеет смысла. Но откуда-то жалоба на Октябрьской ЖД возникла?

Кроме того, подчеркиваю: в "КОМПАСе" многокритериальный поиск/фильтрация/подсчет контрольных сумм подключается автоматически. Программировать не надо. Посему в этом вопросе защита от криворукого программиста обеспечена :-))). Тоже плюс, не правда ли? :-))))

Доступ к визарду, конечно, на всякий случай выдан только пользователям с уровнем доступа "администратор".
В общем, всё примерно аналогично.


Может и аналогично. Только вот таких вот "непрограммистских" визардов я в R3 не видел. Может, просто не показывали? Может, тогда экранчик типа того функционала, что я здесь тиснул, и Вы тиснете?

Так даже он мне сказал, что пользовательский интерфейс к сильным сторонам R3 ну никак не может отнести.
Какой из? Как минимум есть стандартный GUI, портал, Duet (работа из аутлука). Вдобавок, в конце года GUI капитально поменяют. + У ряда клиентов есть свои разработки на основе портала, Nestle Globe, например.


Без подробностей. Общие ощущения специалиста, который не одну систему через себя пропустил. Мы же не за экраном беседовали, а за рюмкой "чая" :-))).

Да. Произвольные бюджеты - в модуле "Бюджетирование". А часть "HRовских" бюджетов
А ФОТ? Привязка бюджетов к должностям, подразделениям?


Вот это уже как следует только в модуле "Бюджетирование" пока настраивается. Но он, как Вы понимаете, в едином информационном пространстве с "Управлением персоналом" работает.

В "Управлении трудовыми ресурсами" можно планировать ФОТ в пунктах меню по планированию штатного расписания. Но там функционала, на мой взгляд, пока совершенно недостаточно даже по сравнению с тем же АиТ. Работаем :-)))).

Но, честно говоря, пока неясно, что лучше оставить все эти вопросы в модуле бюджетирование или все-таки в более приближенном ОТиЗовским службам интерфейсе в "УТР" тащить. Посмотрим.

И еще вопрос - а какое у вас на данный момент максимальное число одновременных пользователей в продуктивной базе на любом из проектов и сколько юзверей может потянуть оракловая версия?


Я знаю внедрение где-то на 150 рабочих мест. Есть ли больше - надо базу клиентов поднимать. Но по результатам тестов проблем на 200 - 300 мест возникнуть не должен. Возникнут - будем решать :-)))).

Если не секрет, то не могли бы вы еще сообщить примерный порядок цен на внедрения HR на производственное предприятие в пару сотен душ (хотя бы относительно той же 8ки)?

На 200? Стыдно называть специалисту по R3 :-))), ибо прям демпинг получается, то бишь копейки. 8-ка по всем подсчетам уже изрядно дороже (но не в разы) выходит (отдел маркетинга ) за счет бОльшей трудоемкости настроек (опять-таки, у них много бОльший процент программирования, а у нас - визуальный инструмент). Это я именно про Кадры - зарплату говорю. Стоимости на внедрение того, что мы называем УТР, на 8-ке я просто не знаю - о проектах слышал, но пока только краем уха.

iscrafmс интересом читаю "зарплатную историю".. Там R/3 только для этих задач был инсталлирован?
Да ладно Вам иронизировать-то... :-))) Просто Proforg - специалист по SAP HR, вот его и интересует то, что с его непосредственной работой связано. ФЕБ - специалист по управлению производством, так его только эти вопросы интересуют. Вполне понятно. :-)))

Alex Kuznetsov 2 Игорь Якобсон.

На ФМ внедрили R/3 за три года в ТРЕХ странах СНГ. При этом было не стандартное внедрение, а специально заточенное под ФМ (Глобальный темплейт) и даже с учётом СНГ-овскогих стандартов БУ и НУ. Внедряли своей командой с привлечением некоторых консультантов IBS. По срокам и бюджету ВСЁ выдержано. Последнее внедрение было в Казахстане. А широкой публике это не освещается потому как - ну не хотели, вот и не осветили. И не надо непроверенную информацию выкладывать.
А то, "у меня там знакомая - у которой впечатление..."


Ну с ней-то я знаком (она, кстати, имеет такую же должность, как и Вы), а с Вами - нет. И работает она на этом проекте с первых дней. А то, что Вы написали, доказывает только, что к перечисленным выше в теме факторам, влияющим на эмоции, еще и географическое положение офиса можно добавить... :-)))

Хотя мне, честно говоря, не так и принципиально, как шел проект в ФМ. К слову пришлось. В конце концов, эмоциональная реакция ведущих специалистов во время реализации проекта - это вещь субъективная. Давайте забудем об этом проекте и будем помнить только, что внедрение R3 на Филипп Моррис - чрезвычайно успешный и качественный проект. :-)))

Мне важны сроки и стоимость.

Alex KuznetsovPPS. Да согласен, что у ФМ денег много, но поверьте их считать умеют и ой как хорошо, а потому используют ПОВЕРЕННЫЕ решение, но это так к слову.

Я не знаю, сколько денег затратил Федор Михайлович :-))) (ФМ) на свой проект (попробую узнать), но я знаю примерную стоимость всемирного проекта JTI. Без HR, который пока еще не внедрялся, это обошлось примерно в $170 млн. Быстрое и качественное внедрение R3. Примерно 15 - 20 подразделений компании (их число все время меняется), из которых большинство - фабрики. Около 11 000 сотрудников (всего!). Поделим на максимальное число подразделений (я пытаюсь определить минимальную стоимость качественного проекта), получим $8.5 млн на подразделение. При этом, поскольку внедрение, как это и следует делать, происходило на базе тиражирования стандартизованного решения, то стоимость внедрения на 1-ой фабрике (пилот) на порядок выше, чем на любой последующей. Пусть не на порядок, пусть в 5 раз. Получаем, что если какое-то отечественное предприятие хочет примерно за год качественно внедрить R3 (без HR), то оно должно выделить на это около $40 млн. Такая вот прикидка. Уменьшим сумму в 2 раза, и все равно получим цифры, которые, ИМХО, мало кто себе у нас может позволить потратить за год на ИТ. Ну а кто может - тот внедрит, т.к. в эти затраты входит зарплата специалистов, умеющих качественно организовывать проект.

ProforgДык на классических советских предприятиях обычно меньше и не бывает. Только почему-то буржуи на тех же заводиках обходятся без пары десятков видов премий и всяких там материальных помощей. Да соотношение фикс-премия в 70-30 (а не наооборот ;) еще не до всех дошло.

Тут ведь дело не только в собственных принципах стимулирования (я про количество), но и в нашем законодательстве (кто-то выше уже писал): всякие там ночные, северные, вредные и пр. Хотя, конечно, и сделка у нас поразнообразней будет.
Proforg А вот от пользователей все больше другое слышу
Пользователь - существо инертное и действующее в силу привычки. Как правило, не вылезающее за пределы своего ареала компетенции:)

С одной стороны, подпишусь под каждым словом (ибо сам стою с другой стороны экрана :-))). Как было написано на плакате в офисе у моей приятельницы: "Пользователь - туп и коварен!" :-)))

А с другой стороны, частенько этот тезис консалтеры используют, чтобы оправдать собственную леность и косность. Тоже видали.

Так что, наверно, истина где-то посередине.
Proforg Посему оптимумы, к примеру, германские и оптимумы российские не всегда совпадают, ИМХО :-))).
Знаете, попалась как-то одна интересная статья на тему будущего росссийского HR. Там автор очень точно, имхо, сказал, что законы HR (практики) - они сродни законам физики, от страны не зависят. Другое дело, что слепое копирование - не есть благо :)

Именно! А во-вторых, говорить-то можно все, что угодно, а на самом деле... Законы психологии тоже объявляют универсальными, однако в случае с каждым конкретным человеком они оборачиваются весьма своеобразно. Это я к тому, что все гуманитарные науки весьма и весьма приблизительны и при применении дают бааальшие разбросы результатов как по отдельным инндивидуумам, так и по целым социальным группам. А уж национальные особенности даже наши политтехнологи вынуждены учитывать... :-)))
Proforg Только вот таких вот "непрограммистских" визардов я в R3 не видел.
Все штатные поля уже присуствуют. См.Свободный поиск. При разработке своей таблицы ее поля добавляются в поисковик программистом.

Т.е. все уже заранее предусмотрено? :-))) Ну-ну... Наверно, если бы это было так, то не было бы таких сумасшедших объемов абапирования почти на каждом проекте (я имею в виду внедрение системы в целом, а не только HR).
ProforgА за сельское хозяйство возьметесь? Просто есть на примете несколько колхозиков, которые давно учетную систему хотят поменять.
Дык, чего ж нет-то? Есть уже клиент - Совхоз Береговой в Кемеровской области. Правда, там наш дилер внедрял, но и мы сами можем. Еще какие-то хозяйства были еще на ДОСовских версиях.

Мы - люди простые, не гордые. И колхозиками не побрезгуем... :-))))

ProforgНу до штатов, бундесов и бенилюкса нам всё равно далеко :)
Про Германию и Бенилюкс не знаю, а вот со Штатами по количеству видов оплаты мы, по-моему, смело соревноваться можем :-))). Вот по количеству немонетарных бонусов они, мне кажется, бесспорные лидеры :-))).
ProforgЯ бы сказал, что за бургом HR потихоньку переходит в разряд точных наук. Это у нас им психолухи и вояки заведуют :)
Как говорил старик Станиславский: "Не верю!" Точнее, скорее поверю, что математика в разряд неточных наук перейдет :-))). Кстати, насколько я знаю, на западе персональщиков в психологии и соц. психологии тоже сильно натаскивают.
ProforgОдна из основных проблем - это российская отчетность, которую SAP делать особо не спешит. + Не редкость желание заказчика сделать как "в 1С" (думаю, что сами сталкивались)
Сталкивались. Но для нас это не проблема: хотите - сделаем :-))). Кстати, на упомянутом мной внедрении R3 в JTI российскую отчетность с легонца сабапировали. Как и Малайскую, и Тунисскую (тоже - та еще держава :-))), и Турецкую... За такие-то деньги - грех не сделать :-))).

ProforgМы - люди простые, не гордые. И колхозиками не побрезгуем... :-))))
Ок, тогда посмотрим
Здорово будет, ежели что получится. Уверен, что договоримся взаимовыгодно :-))).

ProforgP.Ы. Уволили бы вы нафик маркетологов :)
А вот в этот крик души :-))) не врубился :-))).

Proforg Игорь Якобсонсо Штатами по количеству видов оплаты мы, по-моему, смело соревноваться можем :-))). Вот по количеству немонетарных бонусов они, мне кажется, бесспорные лидеры :-))).
Есть такое дело, я, собстно, всё это в оплату труда включал (всякие опционы и прочие 401к)

Тогда понятно... Я-то как-то по сложившейся привычке это разделяю. Более того, они у нас в другом (не зарплатном) модуле учитываются. Да и гораздо слабее пока, чем в западных системах.
Proforg Кстати, насколько я знаю, на западе персональщиков в психологии и соц. психологии тоже сильно натаскивают.
Это само собой. В последнее время всякие InvestorInPeople силу набирают (ROI от инвестиций в персонал) - а там без математики никуда.
Так у нас психологов тоже неплохо математике обучают. Не везде, правда, - от ВУЗа зависит.
Proforg А вот в этот крик души :-))) не врубился :-))).
Это совет:) Сравните свои пресс-релизы и, например, 1Сные ;)
Значит, это меня надо увольнять, ибо бОльшую часть прессов (не все, правда) я готовлю. А меня пока - хрен уволишь :-))))).

А если серьезно, то, может, в порядке дружеской взаимопомощи, сформулируете пару недостатков наших прессов? Я очень люблю критику, ибо жить помогает :-))).