Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
Уникальность БП - миф или реальность?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Нюанс №1: подойдут вам стандартные процессы или нет, зависит еще и от того, в каком состоянии вы находитесь. Если на предприятии "конь не валялся", полная разруха и совок, то, вполне возможно, стандартные бизнес-процессы -- пусть не лучшие, но достаточно хорошие -- помогут относительно быстро добиться каких-то успехов. Но если вы -- собственник или топ-менеджер со здоровыми амбициями, то стандартные бизнес-процессы (применительно к основным) ничего кроме смеха у вас не вызовут. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.02.2007, 16:11 |
|
||
|
Уникальность БП - миф или реальность?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБЭх, ну и напутали на трех страницах... Ладно, проведем небольшой ликбез. Все сказанное ниже можно почерпнуть в литературе по процессному управлению и BPM, но тут видимо собрались исключительно писатели :) АБ, пересмотрел что писали... Не поверите, все писатели писали то же что и Вы, правда без такого эффектного вступления. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.02.2007, 16:19 |
|
||
|
Уникальность БП - миф или реальность?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Нюанс №2: понятно, почему айтишники (включая консультантов по внедрению) проповедуют стандартные бизнес-процессы. Разработка уникального основного бизнес-процесса, который способен вывести на новый уровень конкурентоспособность предприятия -- вообще не их ума дело. Этим могут заниматься либо талантливые собственники и топ-менеджеры, либо приглашенные бизнес-консультанты (оптимально сочетание тех и других). И дело это не проектное (сделал и наступило счастье) -- ведь именно так работают айтишники,-- а процессное (стратегия непрерывного усовершенствования). Об этом догадываются и сами айтишники, и заказчики. Поэтому исполнители предпочитают заниматься вспомогательными процессами, а вторые даже и не ставят задачу управления уникальными основными бизнес-процессами: и консалтерам она не по зубам, и софт в большинстве способен предоставить только отдельные бизнес-функции, а не гибкий инструментарий для динамичного управления бизнес-процессами. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.02.2007, 16:20 |
|
||
|
Уникальность БП - миф или реальность?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmвсе писатели писали то же что и Вы, правда без такого эффектного вступления А я и не отрицаю -- я тоже из писателей :) Что неужто прям все писали то же что и я? То есть полное единодушие наступило на sql.ru?! За это надо срочно выпить, пока кто-нибудь не нарушил эту идиллию :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.02.2007, 16:23 |
|
||
|
Уникальность БП - миф или реальность?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ iscrafmвсе писатели писали то же что и Вы, правда без такого эффектного вступления А я и не отрицаю -- я тоже из писателей :) Что неужто прям все писали то же что и я? То есть полное единодушие наступило на sql.ru?! За это надо срочно выпить, пока кто-нибудь не нарушил эту идиллию :) я ж без задней мысли... Хорошо написали :) Но то что уникальные БП вовсе не миф, уже было ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.02.2007, 16:26 |
|
||
|
Уникальность БП - миф или реальность?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБесть бизнес-процессы остальные (те, в которых появляется ценность) Виноват, опечатка, просьба читать "основные". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.02.2007, 16:27 |
|
||
|
Уникальность БП - миф или реальность?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ModelRНапрмер, цех изготавливает детали - техпроцесс. Бухгалтерия обрабатывает счета-фактуры - бизнес-процесс. Бухгалтерия обрабатывает счета-фактуры - бизнес-процесс - техпроцесс обработки информации. Материальными техпроцессами управляет АСУТП, а "бизнес-процессами" соответствующий аналог. Общего здесь больше чем отличий. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.02.2007, 16:49 |
|
||
|
Уникальность БП - миф или реальность?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJНет такого бизнес-процесса - обработка счета-фактуры. Есть процесс продажи (или покупки, смотря какой счет-фактуру вы имеете в виду), на одном из шагов которого бухгалтер выписывает счет-фактуру. АБПрежде всего, есть бизнес-процессы ос[новные] (те, в которых появляется ценность) и вспомогательные (те, в которых нарастает собственность). По уму, первые должны быть уникальными, а вторые -- стандартными. Объясню на примерах: 1) Вспомогательный бизнес-процесс "прием на работу". ( Это именно процесс, потому что наличествует организованная последовательность шагов, выполняемая разными службами и нацеленных на единый результат. ) Дык БП "обработка счета-фактуры" есть или нет? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.02.2007, 17:35 |
|
||
|
Уникальность БП - миф или реальность?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ModelRДык БП "обработка счета-фактуры" есть или нет Как показывают дискуссии тут на форуме, общепризнанной трактовки термина бизнес-процесс де-факто нет, поэтому вы вольны принять для себя тот ответ, который вам нравится. Я лично считаю, что бизнес-процесс не является самостоятельным понятием, и о нем имеет смысл рассуждать только в контексте процессного подхода к управлению. (Не вредно при этом подчеркивать, что речь идет о сквозном бизнес-процессе.) Употребление термина "бизнес-процесс" в контексте традиционного функционального управления дает смешные результаты типа БП обработки счета-фактуры, бизнес-процесса бухгалтерии или бизнес-процесса забивания гвоздя в стену. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.02.2007, 17:47 |
|
||
|
Уникальность БП - миф или реальность?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> бизнес-процесс не является самостоятельным понятием О чем и речь. Исключительно контекстное понятие. Консенсус. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.02.2007, 18:10 |
|
||
|
Уникальность БП - миф или реальность?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621Исключительно контекстное понятие А по-другому вообще бывает? Когда о базах данных начинает рассуждать какой-нибудь гуманитарий, не имеющий представление что из себя представляет СУБД, получается тоже достаточно забавно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.02.2007, 18:18 |
|
||
|
Уникальность БП - миф или реальность?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ModelRДык БП "обработка счета-фактуры" есть или нет?Есть, если предприятие специализируется на приеме у кого-то счетов-фактур, обработке их (скажем, дихлофосом) и передаче обратно ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.02.2007, 18:21 |
|
||
|
Уникальность БП - миф или реальность?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJЕсть, если предприятие специализируется на приеме у кого-то счетов-фактур, обработке их (скажем, дихлофосом) и передаче обратно Навеяло: у спецов по сетям есть такой термин "марсианский IP-адрес" -- например, x.x.x.255. По аналогии, предлагаю считать прием счетов-фактур марсианским бизнес-процессом. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.02.2007, 18:45 |
|
||
|
Уникальность БП - миф или реальность?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ ModelRДык БП "обработка счета-фактуры" есть или нет Как показывают дискуссии тут на форуме, общепризнанной трактовки термина бизнес-процесс де-факто нет, поэтому вы вольны принять для себя тот ответ, который вам нравится. Я лично считаю, что бизнес-процесс не является самостоятельным понятием, и о нем имеет смысл рассуждать только в контексте процессного подхода к управлению. (Не вредно при этом подчеркивать, что речь идет о сквозном бизнес-процессе.) Употребление термина "бизнес-процесс" в контексте традиционного функционального управления дает смешные результаты типа БП обработки счета-фактуры, бизнес-процесса бухгалтерии или бизнес-процесса забивания гвоздя в стену. Вы напрасно обуславливаете обоснованность использования термина "бизнес-процесс" с собственно процессным подходом (BPM?). Концепции BPM в явной форме не препятствуют детализации бизнес-процессов до уровня забивания гвоздя в стену (во всяком случае в материалах на эту тему не встречал артикулированного ораничения такого рода). Акцент делается на описании процессов в пригодном для их (по крайней мере частичной) автоматизации. Возможно, следование концепции BDD (business driven development) делает процессы более достоверно увязанными с бизнесом. Т.е. процессы получаются более "бизнесными" если проектирование системы "центрировано" на нуждах Заказчика ("...we need to center development activities around stakeholder needs" - http://www-128.ibm.com/developerworks/rational/library/oct05/kroll/ ). Т.е., как ни тавтологично это звучит, для отделения бизнес-процесса от "остальных" процессов принципиально важен акцент именно на бизнесе, а не процессе. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.02.2007, 18:49 |
|
||
|
Уникальность БП - миф или реальность?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> А по-другому вообще бывает? Естественно. Для любой структуры данных легко выделить основные компоненты, включая метаданные. И эти компоненты от контекста ну никак не зависят. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.02.2007, 19:38 |
|
||
|
Уникальность БП - миф или реальность?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621Для любой структуры данных легко выделить основные компоненты, включая метаданные. И эти компоненты от контекста ну никак не зависят. Вот сказал так сказал. С этим никак не поспоришь. В нетленку! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.02.2007, 20:39 |
|
||
|
Уникальность БП - миф или реальность?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Вот сказал так сказал. Дружище, не нужно стараться выглядеть тупым. Для любой структуры легко выделить сущности, связи, правила, представления и пр. стандартные компоненты. И они будут одними и теми же при любом контексте. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.02.2007, 02:33 |
|
||
|
Уникальность БП - миф или реальность?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621> бизнес-процесс не является самостоятельным понятием О чем и речь. Исключительно контекстное понятие. Консенсус. Не нарушая консенсуса, замечу, что правильно оформленный бизнес-процесс должен обладать рядом характеристик. Например, весь БП делится на этапы и в каждый момент времени точно известно, на каком этапе БП находится (состояние БП). Далее, на каждом этапе принимается принципиальное решение (не обязательно человеком, например, сканером штрихкодов) о переходе на следующий этап (и какой именно из перечня следующих этапов). Для любого состояния должно быть регламентировано, какие возможны следующие состояния и при каких условиях, либо это конечное состояние. За БП (или даже за отдельные этапы) обязательно должно быть назначено ответственно лицо, а также наказания за то, что регламент БП не выполняется (например, договор заключили в обход учетной системы или даже просто каких-либо конкретных правил, например, отсутствует виза одного из ЛПР). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.02.2007, 10:30 |
|
||
|
Уникальность БП - миф или реальность?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Господа, "процессное управление" - это не просто управление по схемке с квадратиками и стрелочками. А точнее, это СОВСЕМ НЕ управление по схемке. У него совершенно другая подоплека. А схемка с квадратиками и стрелочками - это так, внешнее проявление. Давайте смотреть в суть... Сутью же является "цикл постоянных улучшений", он же цикл PDCA в TQM, он же цикл DMAIC в "шести сигмах", он же "цикл Шухарта-Деминга". Если постоянные улучшения действительно производятся, то бизнес-процесс не может оставаться неизменным. В этом - ГЛАВНОЕ ! А поскольку он не остается неизменным и, в особенности, если он изменяется СИЛЬНО , то он не может оставаться похожим на бизнес-процессы другого предприятия, даже если изначально он и был таковым. Обязательность изменений - это одно из главных требований процессного подхода. Стандарты ISO 9001 по сравнению с ISO 9000 более отчетливо прописывают измеримость подобных изменений. Они требуют, чтобы каждое изменение четко фиксировалось, но это еще не всё. Должна производиться оценка на основе сбалансированных показателей (финансовых, потребительских, качественных) РЕЗУЛЬТАТИВНОСТИ всех изменений. Так что уникальность БП - это не миф, а реальность. И еще кое-что... БП подвергается мониторингу не с бухты-барахты. Критичные характеристики операций подвергаются измерению и регистрации ("записи" в терминологии ISO) так же не с бухты-барахты. А для того, чтобы выявить причины ВАРИАЦИЙ . Апологетами командно-функционального управления, как правило, не осознается степень влияния вариаций на эффективность работы управляющей системы. У них этой категории просто не существует, они ее не рассматривают. Между тем, именно "благодаря" вариациям в системе управления происходят колоссальные операционные потери - это доказано математически, это не голословное утверждение. Это доказано изначально в разделе математики, называемом "исследованием операций". И это доказано в "теории глубинных знаний" Деминга (практика, выдающегося человека, изменившего представления об управлении, ученого-математика, кстати). Для контроля вариаций и выявления их причин - а причины делятся на две категории - "общие" (случайные) и "особые" (детерминированные, обусловленные воздействием факторов, не охваченных системой управления) имеется множество способов, один из самых действенных - регистрация контролируемых параметров на ККШ (контрольных картах Шухарта). К чему я это говорю? К тому, что слишком упрощенные представления о модификациях бизнес-процесса безотносительно к привязке к анализу вариаций - это бесполезное занятие. Изменение бизнес-процесса может приводить к включению в систему управления ранее неконтролируемых факторов, может приводить к его детализации, может приводить к инновациям иного рода (например, замене технологического оборудования или оснастки). Уникальность каждого БП - в уникальности решения именно этих задач. А не в схемке в стиле снабжение - производство - склад - сбыт. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.02.2007, 10:54 |
|
||
|
Уникальность БП - миф или реальность?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaАпологетами командно-функционального управления, как правило, не осознается степень влияния вариаций на эффективность работы управляющей системы Сознайтесь, откуда цитата? :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.02.2007, 12:05 |
|
||
|
Уникальность БП - миф или реальность?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Правильно ли я понимаю (поправьте, если не так): 1. (Сергей) Деятельность (бизнес) может быть представлена в виде процессов, которые должны быть структурированы (в частности, разбиты на этапы) и каждый (под) процесс должен быть связан с конкретным субъектом, который это процесс инициирует/отвечает за выполнение? 2. При сопоставлении двух разных бизнесов эти бизнесы могут обладать как общими чертами, так и различными. (Guest) Общие черты двух (и более) бизнесов могут быть представлены в виде схемы, для которой можно указать и другие виды деятельности (бизнесы), где эта схема будет применима ? 3. (Garya) Различные черты бизнесов в первую очередь связаны с изменчивостью процессов бизнеса. И если два вида бизнеса имели совершенно совершенно одинаковые бизнес-процессы, то с течением времени вследствие изменений бизнес-процессов возникнут различия (доказательство существования уникальных БП)? Вроде бы если никто не оспаривает ни того, что существуют "стнадартные" процессы, ни того, что существуют "уникальные", то в чем собственно проблема? Может быть как раз не в том, чтобы доказать существование тех или других, а выяснить, как именно в конкретной ситуации определить: как рассматривать конкретный процесс - как стандартный или как уникальный? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.02.2007, 12:09 |
|
||
|
Уникальность БП - миф или реальность?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gybson GaryaАпологетами командно-функционального управления, как правило, не осознается степень влияния вариаций на эффективность работы управляющей системы Сознайтесь, откуда цитата? :)Не совсем цитата. Но что-то подобное недавно прочитал в журнале "Стандарты и качество". Автора статьи не помню. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.02.2007, 12:23 |
|
||
|
Уникальность БП - миф или реальность?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ConceptВроде бы если никто не оспаривает ни того, что существуют "стнадартные" процессы, ни того, что существуют "уникальные", то в чем собственно проблема? Может быть как раз не в том, чтобы доказать существование тех или других, а выяснить, как именно в конкретной ситуации определить: как рассматривать конкретный процесс - как стандартный или как уникальный?ПМСМ, "стандартным" может быть только очень обобщенное представление процесса. Оно не имеет никакой практической пользы. Этакий "сферический конь в вакууме". Или той схемки, которую я составил выше из четырех слов. Такое представление БП с точки зрения процессного подхода совершенно бесполезно. Процессный подход "вгрызается в детали", в молекулы, в суть происходящего. Он выявляет те колоссальные потери, которые остаются невидимыми для поверхностного взгляда. Приведу такую аллегорию. Взгляд на яблоко дает нам представление о нем как об объекте. Наша задача добиться, чтобы этот объект занимал минимум пространства. Поверхностный взгляд требует уменьшения его объема методом усечения: взяли ножик - чик, чик, яблоко стало меньше (в оригинале - затраты). Но при этом яблоко немножко перестало быть яблоком. Оно потеряло в качестве. Приходит Деминг и говорит - а давайте заглянем, что там на уровне молекул? И выясняется, что между молекулами - просто космические расстояния (в сравнении с их размерами)! Если "сдвинуть" эти молекулы хотя бы в несколько раз (а не на несколько порядков), яблоко останется яблоком, а занимаемый им объем в пространстве сократится в несколько раз (а не на 2%) - i.e. операционные расходы. "Процессный подход" - это микроскоп для перевода своего восприятия системы управления на уровень молекул. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.02.2007, 12:37 |
|
||
|
Уникальность БП - миф или реальность?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaБП подвергается мониторингу не с бухты-барахты. Критичные характеристики операций подвергаются измерению и регистрации ("записи" в терминологии ISO) так же не с бухты-барахты. А для того, чтобы выявить причины ВАРИАЦИЙ . Мне кажется так можно говорить когда БП рассматривается с очень высокой степенью детализации, если я не правильно использую терминологию, то поправьте. У нас например масштабируется БП с завода на завод и хозява не очень интересуют "вариации". Им нужно стандарты, чтобы приехать из финляндии в Швецию, Латвию или Россию и чтобы везде было одинаково. А моделированием,реинжирингом занимается специальная группа бизнес аналитиков(Суоми). А уж что они за БестПрактик используют это тайна за семью печатями. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.02.2007, 12:44 |
|
||
|
Уникальность БП - миф или реальность?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
velfimovМне кажется так можно говорить когда БП рассматривается с очень высокой степенью детализации, если я не правильно использую терминологию, то поправьте. У нас например масштабируется БП с завода на завод и хозява не очень интересуют "вариации". Им нужно стандарты, чтобы приехать из финляндии в Швецию, Латвию или Россию и чтобы везде было одинаково. А моделированием,реинжирингом занимается специальная группа бизнес аналитиков(Суоми). А уж что они за БестПрактик используют это тайна за семью печатями. Все единообразие закончится там, где начнется соприкосновение с внешним миром. Под внешним миром в этом контексте можно понимать отношения с контрагентами (если в Швеции перемещение продукции осуществляется за день из конца страны в другой конец, то в России от Твери до Хабаровска... еще надо и со службой доставки пообщаться!), отношения с органами государственного регулирования (одни только требования налоговых чего стоят!). Другой вопрос - это стандартизация внутреннего документооборота - тут пожалуй можно говорить о единообразии, да и то с натяжкой. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.02.2007, 13:04 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=29&msg=34343104&tid=1527670]: |
0ms |
get settings: |
11ms |
get forum list: |
17ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
58ms |
get topic data: |
10ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
69ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 258ms |
| total: | 432ms |

| 0 / 0 |
