powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2025 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Единое информационное пространство
25 сообщений из 78, страница 2 из 4
Единое информационное пространство
    #34316724
Concept
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сотрудники разных специализаций оперируют различными представлениями, поэтому если формулировать задачу именно как построение Единого информационного пространства, то в этой формулировке есть элемент противоречия, поскольку обеспечить возможность обмена ВСЕЙ информацией между такими специалистами невозможно, причем прежде всего не по техническим причинам, а именно потому что специалисты разных специализаций оперируют разными профессиональными представлениями.

Представляется важным разделить задачи:
1. автоматизации специализированных направлений деяетльности и
2. системной интеграции (системной - в широком смысле, не только упаковка в единый программно-технический комплекс).

В частности, к задачам первого рода можно, как правило, отнести решение проблем вида:

5)Я слишком много времени трачу на рутинные операции
2)У меня нет «под рукой» данных для принятия решения (если речь не идет о руководителе, управляющим сотрудниками разных специализаций).
7)Наши заказчики не имеют доступа к актуальной информации

К проблемам системной интеграции можно отнести:

3)У нас есть определенные затруднения при работе с другими командами
4)Нам приходится взаимодействовать с огромным количеством людей в компании
6)Я вынужден одновременно использовать несколько информационных систем

Есть еще круг проблем, который неочевидным образом связан с задачами построения информационного пространства:

1)Я слишком много времени трачу на поиск необходимой информации
6)Мы не получаем должной отдачи от партнерства

Задачи последнего типа требуют уточнения логики, смысла, содержания работы субъекта, который такие проблемы заявляет. Несмотря на то, что такие проблемы часто ставятся в контексте информационного обеспечения (автоматизации), решаются они как правило средствами, традиционно относимые к общеуправленческим (менеджменту).

Задача построения Единого информационного пространства - задача типа 2. . Точнее - некоторая концептуальная платформа для решения такого типа задач. При этом важно отделить их от задач типа 1, которые как правило связаны с решением проблем внутри конкретной профессиональной специализации (в России - канонические "кадры, зарплата, склад").
Например, неквалифицированный кадровик способен поднять масштаб своей задачи до уровня всей компании, если неспособен четко очертить требования к данным, необходимым ему для работы и создать иллюзию необходимости тяжелого заказного Oraclового решения, интегрированного с другими системами там, где можно обойтись 1с.
...
Рейтинг: 0 / 0
Единое информационное пространство
    #34316816
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimov
Я так понял что речь идёт о MES системах
в таком случае выглядить должно так как на рисунке

Это ерунда. Неправильное понимание МЕС. МЕС с учетными системами взаимодействует горизонтально.
...
Рейтинг: 0 / 0
Единое информационное пространство
    #34316930
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
В общем все относятся положительно к идее разделить учет кадровый, бухгалтерский и управленческий по разным программам с настройкой механизмов обмена данными?
...
Рейтинг: 0 / 0
Единое информационное пространство
    #34316964
Фотография Konst_One
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
я думаю, что основой ЕИП является единая система управления НСИ (нормативно-справочная информация), если вы сможете осилить в рамках своего предприятия (внедрить единную систему НСИ), то считайте , что у вас ЕИП
...
Рейтинг: 0 / 0
Единое информационное пространство
    #34317069
Concept
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gybsonВ общем все относятся положительно к идее разделить учет кадровый, бухгалтерский и управленческий по разным программам с настройкой механизмов обмена данными?

1. Важно разделить приложения, автоматизирующие бизнес-процессы, деятельность кадровика, бухгалтера. Сильное решение - упрощение, ускорение принятие/подготовка ими (пользоваетлями) управленческих решений. Слабое, но приемлемое решение - генерирование отчетности в автоматическом режиме для вышестоящего. Важно, что пользователь должен осознавать функции данного приложения как неотъемлемую органическую часть своей предметной деятельности. Если

2. пользователь будет считать, что он занимается нужными исключительно начальству приседания над своими данными для подготовки того, что начальник называет управленческой отчетностью, то это задача по части системной интеграции хаоса - в этом случае информатизатор-автоматизатор с высокой степенью окажется крайним. О программе доброго слова не скажут, автоматизаторам с высокой степенью вероятности придется регулярно заниматься очисткой/загрузкой данных вместо (в лучшем случае - вместе) с пользователями.

3. Некоторые сомнения в возможности артикулированного отделения бух учета от управленческого. Хорошо бы иметь возможность генерить бух и налоговую отчетность, хотя бы частично, на основе данных управленческого учета. Наша российская бухгалтерия это такая страшная штука, что все наши предприниматели - люди, как правило тяжело травмированные бухгалтерским учетом и управленческий учет на большинстве предприятий, как правило несет тяжелую печать бухгалтерской методологии и использует ту же первичку, что и бухучет. Поэтому хорошо бы делсть вввод в приложении (ях) управленческого учета, и при необходимость по ним считать бух учет (чем в большей части, тем лучше). Попытка сделать наоборот чревата драматическими последствиями....
...
Рейтинг: 0 / 0
Единое информационное пространство
    #34317803
Фотография VF
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават Юсифов velfimov
Я так понял что речь идёт о MES системах
в таком случае выглядить должно так как на рисунке

Это ерунда. Неправильное понимание МЕС. МЕС с учетными системами взаимодействует горизонтально.
там вообще-то рисунок прежде всего структуры предприятия, согласитесь, что как ни крути, как не говори, что без производственников бухи никому не нужны, но всё таки не будь сбытовиков и бухов, то и производственники останутся без работы, ведь главное реализовать продукцию, именно поэтому ERP стоит выше в приведённой схеме, суть не в техническом взаимодействии, а в структурной схеме взаимодействия отделов...
...
Рейтинг: 0 / 0
Единое информационное пространство
    #34317896
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gybsonВ общем все относятся положительно к идее разделить учет кадровый, бухгалтерский и управленческий по разным программам с настройкой механизмов обмена данными?
Интеграция разных систем это сложнейшая задача и для решения её необходимо внедрение что-нить на подобие IBM WebSphere, стоимость которого начинается от 20тыс долларов. К тому же спецов в региональных городах найти проблема, а вызывать из Москвы накладно. Т.о. как и сказал Konst_One проще иметь единой решение для ERP, CRM, SCM и т.д., для создания ЕИП. Чисто технологически надо выбирать SOA решения.

2 VF респект
...
Рейтинг: 0 / 0
Единое информационное пространство
    #34317918
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimovИнтеграция разных систем это сложнейшая задача и для решения её необходимо внедрение что-нить на подобие IBM WebSphere, стоимость которого начинается от 20тыс долларов.
очень сложная задача. Вместо WS можно Искру, стоимость от 4тыс$ :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Единое информационное пространство
    #34317985
Алексей Е.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmочень сложная задача. Вместо WS можно Искру, стоимость от 4тыс$ :)
А чем же она лучше/хуже, кроме денег.
...
Рейтинг: 0 / 0
Единое информационное пространство
    #34318074
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Алексей Е. iscrafmочень сложная задача. Вместо WS можно Искру, стоимость от 4тыс$ :)
А чем же она лучше/хуже, кроме денег.
с MQ это несравнимые вещи конечно по назначению, но задачи интеграции решает, в основном на уровне СУБД.
...
Рейтинг: 0 / 0
Единое информационное пространство
    #34318154
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmочень сложная задача. Вместо WS можно Искру, стоимость от 4тыс$ :)
MS Biztalk тоже подойдёт.
Искру в работе не видел :(
...
Рейтинг: 0 / 0
Единое информационное пространство
    #34318163
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimov iscrafmочень сложная задача. Вместо WS можно Искру, стоимость от 4тыс$ :)
MS Biztalk тоже подойдёт.
Искру в работе не видел :(
несомненно. Все зависит от того, какой уровень интеграции нужен.
...
Рейтинг: 0 / 0
Единое информационное пространство
    #34318225
paul310
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Софт типа BizTalk, WebSphere или SAP XI нужен, в основном, для хитрой маршрутизации и преобразований сообщений из разных систем. В случае, если поток информации - линеен (скажем, используется кастомное решение для автоматизации основной деятельности и пресловутый 1С для бухгалтерского учета), то вся интеграция вполне может строиться на штатном функционале интегрируемых систем. Отсюда и тезис о недопустимости раздувания "зоопарка" - тяжесть интеграции растет в геометрической прогрессии.
...
Рейтинг: 0 / 0
Единое информационное пространство
    #34318457
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А какие есть мысли на тему организационной части проблемы?
Типа Data Stewardship
...
Рейтинг: 0 / 0
Единое информационное пространство
    #34318538
decaml
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А я вот, что Вам скажу.
Вы только сразу не смейтесь и не ругайтесь.

Замена данных представлениями – глубокая фишка – метод обмена.

Вы приносите в сбербанк деньги – у вас их забирают и дают сберкнижку, т.е. представление.

То же самое с акциями – вместо денег – их представление.

Наиболее откровенно представление выглядит при игре в наперстки :-)

В итоге вместо активов – у вас остаются одни представления о них.

Почти всегда участник теряет контроль над активами.
Он не может без потерь сделать обратный обмен – разница лишь в % потерь.

Сейчас рекламируют, как растут паи ПИФ-ов и акции, но кто-нибудь пробовал их продать?
Они растут, растут, вы покупаете, покупаете – представление.

Работа с представлениями – это всегда потеря контроля.
Если же участник решил потерять контроль – то это уже путь его выхода из бизнеса, а не входа в него или участие в нем.

Бизнесмены не покупают представления, они их продают.
...
Рейтинг: 0 / 0
Единое информационное пространство
    #34318557
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
decamlА я вот, что Вам скажу.
Вы только сразу не смейтесь и не ругайтесь.

не смеюсь.. а к чему это Вы?
...
Рейтинг: 0 / 0
Единое информационное пространство
    #34318711
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Когда я подчеркнул "представление", я имел в виду, что человек видит информацию, но не знает где она хранится и как туда попадает. В системе, с которой он работает может только ссылки лежат, а по ним идут запросы данных через ADO, веб-сервисы, COM, да как угодно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Единое информационное пространство
    #34318747
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gybsonчеловек видит информацию, но не знает где она хранится и как туда попадает. В системе, с которой он работает может только ссылки лежат, а по ним идут запросы данных через ADO, веб-сервисы, COM, да как угодно.
В этом и есть преимущества хорошо организованного ЕИП.
Ещё раз см вопросы-проблемы в моём первом посте в треде

2 gybson всё-таки не "человек", а как я уже и писал топ-менеджеры, аналитики и т.п.
Это для них надо для принятия управляющих решений надо видеть всю полноту информации :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Единое информационное пространство
    #34319395
Concept
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gybsonКогда я подчеркнул "представление", я имел в виду, что человек видит информацию, но не знает где она хранится и как туда попадает. В системе, с которой он работает может только ссылки лежат, а по ним идут запросы данных через ADO, веб-сервисы, COM, да как угодно.

Теоретически правильно. На практике, то, как данные попадают в систему, кто их туда положили и зачем , может быть существенно, и определяет какой объем работы над данными нужно выполнить, прежде чем к ним смогут "ходить запросы":
1.Приведение этих данных к Единому представлению может быть очень геморройным занятием, соизмеримым по затратам с реализацией самого приложения с Единым представлением. Курировать, а то и выполнять эту работу будут скорее всего разработчики Единого представления. В процессе такого перевода выясняется множество чудных подробностей, которые пользователи распихали по разным полям и которые теперь хотели бы сохранить в Едином представлении. Причем у каждого приложения, каждого набора однотипных данных- свои причуды.
2. Нужно "построить" пользователей, чтобы они заводили данные в новом Едином представлении, а не как они привыкли.
3. Пока происходит перекладка данных в Единое представление жизнь идет вперед, старые системы продолжают пополняться данными, а то и развиваться...

Если Вас не пугают эти трудности, то Единая (путь даже распределенная) база данных - оптимальное решение. Если предприятие большое, более оптимальным решением была бы шина (например, Web Sphere) и обмен ограниченым набором данных между приложениями. Данных, необходимым пользователям этих приложений , каждый из которых использует их именно в своем представлении, , делает к ним свои специфические запросы именно с учетом того, как эти данные формировлись.

Если заказчиком Единого представления является начальник, который хочет иметь неограниченный доступ к любым данным, с неограниченной детализацией в любой момент дающих представление о работе предприятия, то это желание глубоко порочно. Также порочно намерение переложить в БД все данные, которые есть в бумажном виде просто потому, что изобретены способы их хранения в электронном...На самом деле начальник может работать только с ограниченным набором агрегированных данных, и нужно стараться выявить эти представления данных и только их выносить на уровень МЕS (если необходимо).
...
Рейтинг: 0 / 0
Единое информационное пространство
    #34320264
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
velfimov Чисто технологически надо выбирать SOA решения.+1

Представьте себе некий единый портал (может быть просто Outlook), в котором у пользователя имеется список пришедших к нему заданий. Он выбирает задание (кликает на него мышой) и попадает в привычный интерфейс, в котором, в зависимости от задания, надо заполнить нужные поля и нажать на кнопочку "Продолжить". И все. А данные пошли в три стороны - кто в управленческую систему, кто в бухгалтерскую, кто в налоговую, а кто и в несколько мест сразу... только пользователь об этом не знает. И не надо ему этого! У него уже другое задание.
Сейчас еще многим кажется фантастикой, но к этому все и идет. И реализуeтся это через SOA+BPM
...
Рейтинг: 0 / 0
Единое информационное пространство
    #34322856
Prince-1777
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ConceptТеоретически правильно. На практике, то, как данные попадают в систему, кто их туда положили и зачем , может быть существенно, и определяет какой объем работы над данными нужно выполнить, прежде чем к ним смогут "ходить запросы":
1.Приведение этих данных к Единому представлению может быть очень геморройным занятием, соизмеримым по затратам с реализацией самого приложения с Единым представлением. Курировать, а то и выполнять эту работу будут скорее всего разработчики Единого представления. В процессе такого перевода выясняется множество чудных подробностей, которые пользователи распихали по разным полям и которые теперь хотели бы сохранить в Едином представлении. Причем у каждого приложения, каждого набора однотипных данных- свои причуды.
2. Нужно "построить" пользователей, чтобы они заводили данные в новом Едином представлении, а не как они привыкли.
3. Пока происходит перекладка данных в Единое представление жизнь идет вперед, старые системы продолжают пополняться данными, а то и развиваться...
Добавить нечего. Именно так все и будет. И вообще - увлечение новомодными штуками-дрючками типа вебсферы - это уход от решения реальных проблем реального предприятия. У нас же проблема не с автоматизацией, а с учетом и планированием, с методами управления коллективом. Предметную область забываем, а западаем на кнопочки и галочки...
Если заказчиком Единого представления является начальник, который хочет иметь неограниченный доступ к любым данным, с неограниченной детализацией в любой момент дающих представление о работе предприятия, то это желание глубоко порочно. Также порочно намерение переложить в БД все данные, которые есть в бумажном виде просто потому, что изобретены способы их хранения в электронном...На самом деле начальник может работать только с ограниченным набором агрегированных данных, и нужно стараться выявить эти представления данных и только их выносить на уровень МЕS (если необходимо).
Это не порочно. Такая система есть, и называется - OLAP. Запрограммируйте измерения "вид документа", "номер документа", "имя оператора" - и полный дрилл-даун :) Единственное, чего OLAP не позволяет - по ссылке перейти в интерфейс первичной системы и показать сам доккумент - типа открыть Ax, найти складской журнал. Проблема чисто техническая и пока нерешаемая.
...
Рейтинг: 0 / 0
Единое информационное пространство
    #34322888
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prince-1777И вообще - увлечение новомодными штуками-дрючками типа вебсферы - это уход от решения реальных проблем реального предприятия. У нас же проблема не с автоматизацией, а с учетом и планированием, с методами управления коллективом.
Это не порочно. Такая система есть, и называется - OLAP. Запрограммируйте измерения "вид документа", "номер документа", "имя оператора" - и полный дрилл-даун :)
Вебинтерфейс это не новомодная штука. Я бы даже сказал, что он появился возможно раньше, чем остальной фронт-енд, уж гуишный так точно.
OLAP может быть лишь одним из инструментов ЕИП. Конкретно в вашем случае проблемы с OLTP, а не с OLAP.
В своём первом посте я обозначил список вопросов-проблем которые символизируют готовность и зрелость руководства компании для создания ЕИП.
...
Рейтинг: 0 / 0
Единое информационное пространство
    #34322942
Prince-1777
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
WJПредставьте себе некий единый портал (может быть просто Outlook), в котором у пользователя имеется список пришедших к нему заданий. Он выбирает задание (кликает на него мышой) и попадает в привычный интерфейс, в котором, в зависимости от задания, надо заполнить нужные поля и нажать на кнопочку "Продолжить". И все. А данные пошли в три стороны - кто в управленческую систему, кто в бухгалтерскую, кто в налоговую, а кто и в несколько мест сразу... только пользователь об этом не знает. И не надо ему этого! У него уже другое задание.
Сейчас еще многим кажется фантастикой, но к этому все и идет. И реализуeтся это через SOA+BPM
Ужас. Царство антихриста в чистом виде. И завтра у тебя виснет этот аутлук, и не только у тебя, а еще на 400 рабочих местах, и компания парализована. Порядок надо в голове наводить, а не в программах. Блокнотик под рукой иметь, ручку многоцветную, оргструктуру компании построить оптимально, заинтересованность персонала воспитать, тогда не нужно будет жесткое регламентирование работы несчастного сотрудника. У меня в подразделении неисполнение устного поручения руководителя чревато лишением премии. Поэтому СЭД используем только вовне, а внутри - используем бизнес-процессы под названием "ответственность и совесть"
...
Рейтинг: 0 / 0
Единое информационное пространство
    #34322948
Prince-1777
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
velfimov
Вебинтерфейс это не новомодная штука. Я бы даже сказал, что он появился возможно раньше, чем остальной фронт-енд, уж гуишный так точно.
OLAP может быть лишь одним из инструментов ЕИП. Конкретно в вашем случае проблемы с OLTP, а не с OLAP.
В своём первом посте я обозначил список вопросов-проблем которые символизируют готовность и зрелость руководства компании для создания ЕИП.
Под дрючками я имел в виду SOA на базе WebSphere - тут к нам приезжала IBM и показывала прелестные слайде. Но мы ничего не поняли :(
Я думаю, что в мире OLTP не так важно единое пространство, пусть хоть на уровне OLAP будет - и то польза...
...
Рейтинг: 0 / 0
Единое информационное пространство
    #34322963
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Prince-1777 WJПредставьте себе некий единый портал (может быть просто Outlook), в котором у пользователя имеется список пришедших к нему заданий.
Ужас. Царство антихриста в чистом виде. И завтра у тебя виснет этот аутлук, и не только у тебя, а еще на 400 рабочих местах, и компания парализована.
ЕИП обычно и делают через веб-порталы.
Есть решения от IBM и от МС. От МС как всегда в разы дешевле.
Ужас это тот бардак, что счас есть на большинстве российских предприятий :)
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 78, страница 2 из 4
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Единое информационное пространство
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]