ReSQL.ru
     
powered by simpleCommunicator - 2.0.60     © 2026 Programmizd 02
Мобильная версия    Контакт    Правила    FAQ    Помощь
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Доб. в избранное | Игнор. тему | Прикреп. тему | Пометить прочит. / непрочит. | Фильтр
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
25 сообщений из 87, страница 3 из 4
  3  все
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34300105
...починяю примус
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
...починяю примус
Участник
[quot HryuckinnenПрикладную систему обслуживает (вернее, дорабатывает) не пользователь, а прикладной программизд-конфигураст.[/quot]

Вот тут-то и вылезает убогость изначального посыла - задумывали-то "внутренний язык" как средство для пользователя, а в результате породили еще одну узкую ИТ-специализацию...
...
Рейтинг: 0 / 0
01.02.2007, 18:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34300196
Hryuckinnen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Hryuckinnen
Участник
...починяю примусВот тут-то и вылезает убогость изначального посыла - задумывали-то "внутренний язык" как средство для пользователя, а в результате породили еще одну узкую ИТ-специализацию...
В этом ты прав. Убогость вылезает в любом языке программирования, рассчитанном на не-программиста или не совсем программиста. Если говорить об 1С 7.7, очень мешает отсутствие строгой типизации, структур и классов, битовых операторов, массивов, плохая поддержка модульной архитектуры. Конструктор форм убогий опять же.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.02.2007, 18:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34300218
satrbs
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
satrbs
Участник
Может не в тему, но...
Внедренцы - консультанты, владеют знаниями о том, как свою компетенцию применить с использованием конкретного продукта который внедряется. Например, внедренец бухучета, должен в первую очередь знать бухучет, во вторую, как применить практику бухучета на конкретном продукте и научить использованию этому продукту тому кому он внедряется.
Внутренний язык программирования, нужен для расширения возможностей внедряемых продуктов и работает с ним не внедренец, а программист.
С идеей использования общих языков программирования, С, С++, Pascal да хоть perl, в целом согласен, но не всегда это энергетически выгодно. И так же принципиально не поддерживаю систем УП созданных исключительно для использования как систем для программирования (Exell или Access и дешевле и простор для программирования обширнee), т.к. принцип работы с этими системами напрямую зависит от программиста, который получив задание от руководства поросто пишет с чистого листа новую функциональность. И порой получается так, что другой программист, пришедший на замену старому с чистого листа переписывает все что наваял предидущий (А зачем же тогда систему покупали?).
...
Рейтинг: 0 / 0
01.02.2007, 18:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34300250
...починяю примус
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
...починяю примус
Участник
2 Hryuckinnen

Если взять, для примера, какую-нибудь примитивную прикладную задачу... Например: необходимость вести в учетной системе план счетов бухгалтерского учета без открытия исходного кода системы. Очевидно, что если задача ставится как "ведение плана счетов бухгалтером операционистом", то приходится создавать некое средство, оперирующее исключительно в терминах, понятных бухгалтеру. Тогда как в случае ориентации данной задачи на специалиста-внедренца никаких специальных средств (в подавляющем большинстве случаев) просто не потребуется. Достаточно будет документировать описание структуры плана счетов в терминах внутренней структуры данных прикладной системы.
Попутно, такой подход (ориентация на специалиста в области ИТ, а не строго в прикладной области) позволила-бы и эти самые "внутренние структуры" не притягивать с таким ужасным скрипом к предметной области. Т.е., по простому говоря, сделать работу с данными в системе более ориентированными именно на обработку данных, а не на имитацию сущностей предметной области...
...
Рейтинг: 0 / 0
01.02.2007, 18:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34300317
Hryuckinnen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Hryuckinnen
Участник
2 починяю примус...
Мне твоя мысль качется довольно здравой. Хотя есть одно возражение.
Б. Страуструп
Язык программирования решает две взаимосвязанные задачи: позволяет
программисту записать подлежащие выполнению действия и формирует понятия,
которыми программист оперирует, размышляя о своей задаче. Первой цели
идеально отвечает язык, который очень "близок машине". Тогда со всеми ее
основными "сущностями" можно просто и эффективно работать на этом языке,
причем делая это очевидным для программиста способом. ... Второй цели идеально отвечает язык, который настолько "близок к поставленной задаче", что на нем непосредственно и точно
выражаются понятия, используемые в решении задачи.

"Притягивание внутренних структур к предметной области" - это, другими словами, абстракция данных. Ряд примитивных задач (включая и ту, которую ты привел), спокойно решается в терминах реляционной базы данных; однако при усложнении используемых алгоритмов возникает необходимость в абстрагировании. Например, реализация полноценного DocFlow/WorkFlow в терминах сокетов TCP/IP и SQL-запросов представляется довольно трудоемкой, проще было бы это сделать, оперируя понятиями "Документ", "Маршрут", "Роль" и т.д. Думаю, возможность использования структур данных, приближенных к предметной области, в таком случае является необходимой. Вопрос только в эффективности, т.е. в накладных расходах на реализацию таких структур.

Если говорить об 1С, то реализация регистров, документов и прочей ерунды, которую они туда понапихали, довольно некачественна и ведет к потере эффективности выполняемого кода. Но ведь можно было сделать всё намного оптимальнее, не потеряв при этом уровень абстракции.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.02.2007, 19:24
| Ответить | Цитировать | Написать  
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34300825
Фотография SpitefulGoblin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SpitefulGoblin
Участник
Hryuckinnen
Если говорить об 1С, то реализация регистров, документов и прочей ерунды, которую они туда понапихали, довольно некачественна и ведет к потере эффективности выполняемого кода. Но ведь можно было сделать всё намного оптимальнее, не потеряв при этом уровень абстракции.
Примеры, пожалуйста.
...
Рейтинг: 0 / 0
02.02.2007, 07:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34301017
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gybson
Участник
HryuckinnenВозможно, я неправильно понял топик. Вопрос для меня не в том, нужен в системе собственный язык или можно обойтись C++/NET/Pascal и т.д. Вопрос в том, чтобы код, реализующий бизнес-логику, был открытым. А на чем он написан (хоть на Фортране, хоть на PL/I), не так важно.

И конечно все сразу кинулись делать код открытым, просто потому, что кому-то НАДО. Как девочки, ей Богу. Можно подумать есть всемирный заговор против "настоящих программистов". В MS SQL есть возможность писать xp, сколько уже серверов попадало, спасибо, больше не надо.
...
Рейтинг: 0 / 0
02.02.2007, 09:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34301131
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
velfimov
Участник
gybsonВ MS SQL есть возможность писать xp, сколько уже серверов попадало, спасибо, больше не надо.
Это вы о чём сейчас?
...
Рейтинг: 0 / 0
02.02.2007, 10:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34301510
paul310
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
paul310
Участник
Нужен ли внутренний язык?

А без него не летает. Делали свою платформу для автоматизации учета. Написана на вполне "внешнем" C#. Успешно сделали. Но когда приходт, скажем, новый разработчик, ему, помимо знания C# нужно еще освоить хренову тучу специфичных для платформы вещей: получается вполне себе "внутренний" язык. Только фигово документированный и подглючивающий иногда на "платформенном" функционале. И ограничения, налагаемые платформой при разработке, также существуют. При этом, платформа уступает по возможностям, скажем 1С и Axapta. Зато, теоретически, можно "сделать что угодно".

Вопрос: чем ситуация кардинально отличается, скажем, от "недоязыка" в 1С? Ответ: больше возможностей у языка, значительно выше трудоемкость разработки и освоения, больше "платформенных" глюков.
...
Рейтинг: 0 / 0
02.02.2007, 11:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34301579
paul310
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
paul310
Участник
К вопросу о сторках: ИМХО, делать на них бизнес-логику - очень плохое архитектурное решение. Чудовищно трудоемкое с точки зрения отладки и поддержки. Однако, приходилось видеть системы, в которых бизнес-логика была построена на сторках и они вполне себе работали. Тема не раз поднималась на форуме и явно скатывается к "религиозной войне".
...
Рейтинг: 0 / 0
02.02.2007, 11:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34301609
Фотография Calm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Calm
Участник
авторНаписана на вполне "внешнем" C#. Успешно сделали. Но когда приходт, скажем, новый разработчик, ему, помимо знания C# нужно еще
Не пробовали брать новых разработчиков уже со знанием C#? Вроде не такие уж и экзотические звери, должны водиться в разных широтах.

С уважением.
...
Рейтинг: 0 / 0
02.02.2007, 11:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34301647
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mazzy
Участник
категорически предлагаю вернуться к теме.
...
Рейтинг: 0 / 0
02.02.2007, 11:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34301650
paul310
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
paul310
Участник
Беда у меня с русским языком: имелось в виду, что когда в проект приходит вполне грамотный C# developer, ему приходится тратить изрядное количество времени на освоение платформы.
...
Рейтинг: 0 / 0
02.02.2007, 11:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34301920
Hryuckinnen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Hryuckinnen
Участник
SpitefulGoblinПримеры, пожалуйста.
Примеры кривой реализации внутренних структур в 1С - спроси лучше у Генетического Мусора, он вроде каждый день с этим борется. А вообще эта тема сто раз уже поднималась.
Примеры того, как можно сделать это лучше - в учебниках по алгоритмам и структурам данных.

Возвращаюсь к теме. Предлагаю обсудить следующие вопросы, касающиеся расширения прикладной системы средствами сторонних разрабочиков/внедренцев.
1. Что лучше - использовать скомпилированные, динамически подгружаемые модули или интерпретатор, встроенный в систему?
2. Насколько реально создать технологию расширения системы, независимую от аппаратной платформы и операционки? (даже в "платформенно-независимом" Windchill'е, писанном целиком на жабе, имеются явные злоупотребления System.getProperty ("os.name"))
3. Создание форм и отчетов. Что лучше, собственная оконная система (в виде обертки над оконной библиотекой операционки) или браузер?
4. Нужно ли документировать внутренние форматы данных системы (т.е. не прикладные интерфейсы, а именно их реализацию) и позволять разработчикам использовать их напрямую?
...
Рейтинг: 0 / 0
02.02.2007, 12:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34302287
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
velfimov
Участник
paul310Делали свою платформу для автоматизации учета. Написана на вполне "внешнем" C#. Успешно сделали. Но когда приходт, скажем, новый разработчик, ему, помимо знания C# нужно еще освоить хренову тучу специфичных для платформы вещей: получается вполне себе "внутренний" язык.
Согласен. У нас аналогичная ситуация в спарке Дельфи+FireBird
Hryuckinnen SpitefulGoblinПримеры, пожалуйста.
Примеры кривой реализации внутренних структур в 1С - спроси лучше у Генетического Мусора, он вроде каждый день с этим борется. А вообще эта тема сто раз уже поднималась.

2 Hryuckinnen
Примеры 1сник приводились стотыся раз. Всё это бесполезно, как горох об стенку.
...
Рейтинг: 0 / 0
02.02.2007, 14:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34302359
Алексей Е.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Алексей Е.
Участник
Hryuckinnen1. Что лучше - использовать скомпилированные, динамически подгружаемые модули или интерпретатор, встроенный в систему?
2. Насколько реально создать технологию расширения системы, независимую от аппаратной платформы и операционки? (даже в "платформенно-независимом" Windchill'е, писанном целиком на жабе, имеются явные злоупотребления System.getProperty ("os.name"))
3. Создание форм и отчетов. Что лучше, собственная оконная система (в виде обертки над оконной библиотекой операционки) или браузер?
4. Нужно ли документировать внутренние форматы данных системы (т.е. не прикладные интерфейсы, а именно их реализацию) и позволять разработчикам использовать их напрямую?
Мнение тупого одинэсника:
1. Скомпилированные, динамически подгружаемые модули - надежнее, стабильнее, быстрее. Я за них. Интерпретатор - гибче, типа на месте можно подкрутить. Но создать такое сложнее, да и не нужно "на местах" ничего подкручивать. Против.
2. -
3. (Может что не так понял, но ) Браузер хуже. Придется программисту "выворачиваться на изнанку", чтобы получить требуемый фукционал. - Пример, некоторые формы стандартной бух. отчетности требуют нахождения на отчете одновременно и текста с горизонтальным расположением и текста повернутого!!! на 90 градусов. Не представляю как это можно сделать в браузере.
4. Обязательно нужно. С точки зрения пользователя. Написал на любимом дельфи пару десятков строк обратился к БД напрямую и вывел бигбосу информер на рабочии стол о суммах продаж. Или таким же инструментом, рассылку в автомате своим клиентам в формате .pdf (платформой не поддерживаемой) о состоянии взаиморасчетов.
С точки зрения автора системы очень вредно. Платформу на меньшее число рабочих мест покупать будут, и не будут умолять сделать очередную фичу...
Я за пользователей, но подозреваю что такая система не состоится коммерчески, т.е. её просто не кому не интересно будет создавать.

Это как-бы ап, для поддержки топика.
...
Рейтинг: 0 / 0
02.02.2007, 14:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34302445
Hryuckinnen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Hryuckinnen
Участник
По пункту 2 - перевернутый текст можно сделать. http://rusforumz.com/index.php?showtopic=8049 , только нет гарантии, что во всех браузерах будет работать. Честно говоря, в Експлорере можно накрутить вообще всё что угодно. Только с разбивкой на страницы при печати будут проблемы. Во всяком случае, я нигде не видел технологии, как корректно разбивать HTML-отчет на страницы, скажем, А4 и на каждой странице делать верхний и нижний колонтитул.
...
Рейтинг: 0 / 0
02.02.2007, 14:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34302453
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gybson
Участник
И, кстати, по теме, предлагаю обсудить необходимость прикладного языка SQL. Неужели жы мы сами не в состоянии отсортировать и сагрегировать данные, ну чисто на C++?
...
Рейтинг: 0 / 0
02.02.2007, 14:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34302484
Алексей Е.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Алексей Е.
Участник
HryuckinnenПо пункту 2 - перевернутый текст можно сделать. http://rusforumz.com/index.php?showtopic=8049 , только нет гарантии, что во всех браузерах будет работать. Честно говоря, в Експлорере можно накрутить вообще всё что угодно. Только с разбивкой на страницы при печати будут проблемы. Во всяком случае, я нигде не видел технологии, как корректно разбивать HTML-отчет на страницы, скажем, А4 и на каждой странице делать верхний и нижний колонтитул.

Хотел тоже привести пример с разбивкой на страницы, с подсчетом промежуточных итогов по странице, но нашел отмазку делайте разные страницы в разных окнах браузера. Криво, особенно если их потом все на принтер выбрасывать, но ведь работает.
"нет гарантии, что во всех браузерах будет работать" - то-то и оно, что нет. А здесь вообще-то говориться о чем-то "платформенно-независимом".
...
Рейтинг: 0 / 0
02.02.2007, 14:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34302599
Hryuckinnen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Hryuckinnen
Участник
Где-то в соседней ветке нашел рассуждение о том, что "Будущее ERP - это тонкие веб-клиенты".
Расчет промежуточных итогов и даже сортировку таблиц по щелчку на заголовке столбца можно на жабоскрыпте сделать. По платформенной независимости - можно сориентироваться на один кросплатформенный HTML-движок (Gecko, например). ERP-система - прога корпоративная, можно всех юзеров обязать, чтобы юзали для просмотра отчетов один конкретный браузер.
...
Рейтинг: 0 / 0
02.02.2007, 15:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34302649
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
velfimov
Участник
gybsonИ, кстати, по теме, предлагаю обсудить необходимость прикладного языка SQL. Неужели жы мы сами не в состоянии отсортировать и сагрегировать данные, ну чисто на C++?
Для этого используют язык самого SQL сервера, все остальные варианты это не правильно.
Если только конечно не использовать для этого трёхзвенку. Хотя всё равно будет дурь. Или 1С?
...
Рейтинг: 0 / 0
02.02.2007, 15:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34302653
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gybson
Участник
А можно генерить jpeg/gif/emf на сервере приложений.
А можно генерить документ офиса в виде xml.
А можно написать своего тонкого клиента, так как доступ "откуда угодно как угодно" не настолько уж необходим чтобы усложнять систему.
...
Рейтинг: 0 / 0
02.02.2007, 15:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34302661
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gybson
Участник
velfimov gybsonИ, кстати, по теме, предлагаю обсудить необходимость прикладного языка SQL. Неужели жы мы сами не в состоянии отсортировать и сагрегировать данные, ну чисто на C++?
Для этого используют язык самого SQL сервера, все остальные варианты это не правильно.
Если только конечно не использовать для этого трёхзвенку. Хотя всё равно будет дурь. Или 1С?

Т.е. если бы у ворда был "язык самого ворда", а не vb, то особых вопросов и не было бы? Чего Вы к 1С прицепились. Про SQL не хотите, давайте обсудим jScript и вообще необходимость WHS, например.
...
Рейтинг: 0 / 0
02.02.2007, 15:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34302698
Олег Гапон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Олег Гапон
Участник
gybson
Чего Вы к 1С прицепились

Это не мы к ней прицепились...это она к нам...
...
Рейтинг: 0 / 0
02.02.2007, 15:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
    #34302774
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
gybsonЧего Вы к 1С прицепились. Про SQL не хотите..
хотим. Утверждали, что в 1СV8 можно легко посмтреть в какой таблице что размещается.
Можно, легко?
...
Рейтинг: 0 / 0
02.02.2007, 15:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
25 сообщений из 87, страница 3 из 4
  3  все
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Внедренцы, кто они ? Или зачем нужен внутренний язык ?
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали тему (0):
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]