To: Garya

> Мы вообще о чем говорим? О том, можно ли построить учет только на основе одних документов
> (электронных или бумажных - не важно), или необходимо обязательно иметь "учетные регистры",
> на которых делаются "проводки". Я правильно понимаю суть обсуждения?

Думаю, тема спора уже достаточно размыта. Точнее обсуждаются уже несколько моментов. Лично я делал акцент на то, чтобы различать программирование БД в файл-серверных и клиент-серверных системах. Попутно стали обсуждаться принципы нормализации / оптимизации баз данных. О проводках возникло много споров, когда зашла речь об их теоретической избыточности (но не бесполезности!). Видимо, чтобы доказать их принципиальную избыточность, необходимы серьезные научные исследования. Может быть даже окажется, что это и не так. После такого серьезного обсуждения, трудно уже утверждать что-либо однозначно. Где-то даже возник вопрос о первичности бухгалтерского или оперативного (накопительного и распределительного) учета? Тот же вопрос и к соответствующим проводкам. А также о принципиальной возможности соответствия бухгалтерских проводок расширенным операциям документов учета. У других, возможно, иные спорные идеи. В принципе обсуждение интересно, думаю, что весьма полезно посещать данный форум для повышения своей квалификации.

> Если правильно, то ПМСМ на одних документах построить учет для всех случаев жизни невозможно.
> Не потому невозможно, что все известные ситуации нельзя свести в некоторую систему электронных
> документов. А потому невозможно, что завтра обязательно случится такая ситуация, которой раньше
> не было - ее понадобится отразить в системе, а средств для отражения в ней нет - требуется
> перенастройка состава полей некоторых документов, их взаимных увязок, пересмотр сути
> некоторых сущностей...

Возможно, постановка вопроса слишком широка, чтобы спорить. Однако в типовых конфигурациях 1С по бухгалтерскому учету, большинство бухгалтерских проводок формируется на основании строк специализированных документов, имеющихся в системе. В этом случае, проводки редактировать напрямую нельзя, только через документы. Но часть операций, типа учета уставного капитала, не предусмотрена для ввода через документы. В этом случае создается формальный документ «Операция», который состоит только из бухгалтерских проводок, вводимых пользователем вручную. Эти проводки доступны для последующего редактирования. Никто не запрещает все проводки вводить непосредственно, через документ «Операция». Но также доступна возможность, которой многие охотно пользуются, это добавить пользовательский документ в систему, со своим механизмом проводок. Вот этот момент я и имел в виду, когда говорил, что проводки вторичны и что их всегда можно получить на основании операций (в модели 1С – строк) документов. Т.е. пример работающей системы налицо. А конфигурация БУ одна из самых распространенных в СНГ. В комплексных конфигурациях 1С, ситуация усложняется тем, что помимо бухгалтерских проводок (в журнале проводок), система позволяет делать еще и оперативные проводки (в объектах регистры). Отдельно формируется бухгалтерская отчетность, отдельно оперативная. Существуют также внешние обработки для регламентированной и нестандартной отчетности. Подобную систему я делаю также и о ее возможностях я здесь постоянно говорил. Просто проектирую ее я по-другому, не так как это делает фирма 1С и ее основные партнеры-разработчики, а чтобы устранить определенные недостатки и добавить некоторые преимущества.

> Вот чтобы не городить весь этот огород и придуманы учетные регистры, в которых аккумулируется
> вообще вся информация на вообще все случаи жизни - в том виде, в котором эта информация
> сгруппирована именно по ее сути, а не по ее форме.

Вы имеете в виду бухгалтерские регистры, основанные на плане счетов? По этому поводу, я уже много писал, повторяться не буду. Главной была идея канонизации БУ.

> Если вы начнете оптимизировать и структурировать систему электронных документов, то неизбежно
> придете к чему-то очень похожему на бухгалтерские регистры или систему бухгалтерских счетов.
> Просто нет смысла изобретать велосипед, который уже вот он - крутит колесами, более того, мы
> обязаны обеспечить эффективность кручения колесами именно этого велосипеда, а не того, который
> нам мерещится изобрести.

Ну, опять перед глазами пример конфигурации 1С «БУ». Операции документов помимо бухгалтерских проводок должны делать и оперативные проводки, а по сему имеют связь как с бухгалтерскими счетами / регистрами, так и с оперативными регистрами. Поэтому я, в принципе, ничего не изобретаю, просто делаю другую реализацию общей прикладной модели учета 1С с техническими усовершенствованиями.

> Замечу лишь, что наличие в электронном документе некоторых полей не дает права на то, чтобы
> сделать проводку в бухучете.

Электронные документы сам же бухгалтер и заполняет. Какие проблемы? В 1С бухгалтер заполняет документ, проводит его, смотрит на сформированные им бухгалтерские проводки. Если, что не так, меняет документ, если все равно проводки формируются не так как надо (часто он просто не знает как правильно заполнять электронный документ, его же делал программист, а не бухгалтер), то поступает просто - создает документ «Операция» и вводит проводки напрямую (для этого предусмотрены даже шаблоны типовых операций).

> Бухгалтер должен проверить, не расплывчатая ли на нем печать, не сделана ли подпись карандашом,
> нет ли помарок или исправлений, указаны ли все обязательные реквизиты, выделен ли
> результирующая сумма НДС отдельной строкой, а не просто вставлена фраза "в том числе НДС 18%"
> (типа, посчитайте на калькуляторе), не составлен ли документ по нестандартной форме и т.д. и т.п.
> Проконтролировать все эти нюансы должен именно бухгалтер. То есть, человек, который обязан
> обязательно их проконтролировать.

Пусть проверяет, кто ему мешает? Если все правильно, заполнит электронный документ, если нет, то нет.

> А не тот человек, которому не охота куда-то тащиться за переделанной формой бумажного документа.

Потому программа пишется для бухгалтеров, или для операторов, которых бухгалтер контролирует (по сформированной отчетности или непосредственно).

> Проводка в бухучете может возникать только на основании корректно оформленного бумажного
> документа.

Проводки в программе делает бухгалтер, тогда, когда сочтет это необходимым. Под свою личную ответственность. 1С регистрирует пользователя редактирующего и проводящего данный документ.

> Некорректно оформленный документ - это документ-призрак. Проверяющий инспектор сочтет
> проводку по такому документу неправомерной, пересчитает налоги, стребует с вас неустойку и
> штраф.

Если бухгалтер позволил себе некорректно оформить электронный документ и на его основании сделать проводки, то с него и спрос.

> Но проверка корректности - это далеко не всё. Бухгалтер обязан проконтролировать информацию на
> соответствие ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ. А вот это уже полный капец.

Ну, почему? Народ работает с 1С и если жалуется, то в основном на ее громоздкость, медлительность и не достаточную гибкость. Если конфигурация типовая и свежая, то сама фирма 1С или ее партнеры берут на себя часть ответственности за соответствие законодательству. Точнее, они неплохо этот момент отработали, для бухгалтера остается уже не очень много работы. Хотя никто не говорит, чтобы он расслаблялся при работе, даже с типовой конфигурацией. Я, например, специально изучаю свежие типовые конфигурации 1С на предмет способов алгоритмизации текущих веяний законодательства. По алгоритмам часто гораздо проще понять, что имели в виду законодатели, чем непосредственно сделать это из их законов. Конечно, я потом полностью переписываю эти алгоритмы у себя. Ведь структура моей конфигурации принципиально отличается от любой конфигурации 1С.

> Вы хотите загнать все требования законодательства в электронные формы? Это даже не смешно...

Все, не все, но работа бухгалтера существенно облегчается. Возникшие нюансы вполне разрешаются в рабочем порядке.

> Вы просто представьте себе работу бухгалтера. Вот он сидит и обрабатывает накладные - толстую-
> толстую кипу. И в друг в этой кипе попадается накладная, из которой следует, что на склад
> поступили 200 ящиков водки Кристалл. Мало того, что бухгалтер должен выяснить - для чего (для
> раздачи собственным сотрудникам, для продажи, в качестве презентов представителям клиентов или
> с какими-то иными целями). В тот момент, когда бухгалтер смотрит на слово "водка", у него должен
> дзынкнуть в мозгу звоночек "Внимание! Это подакцизный товар!". И если водка приобретена для
> перепродажи, то он должен взять за шкирку исполнителя (которым может быть и зам.генерального
> директора, и сам директор), который в обход юристов и бухгалеров заключил сделку, не вникнув в
> подобные нюансы и потребовать у него предоставить лицензию на торговлю алколольной
> продукцией. Это просто один из нюансов.

В своей программе я должен сначала выбрать тип ресурса (из ресурсных групп плана счетов), затем сам ресурс из этой группы. Тем самым определяется назначение. Если товар из данной группы подакцизный, это должно быть, как правило, заранее отраженно в информации об этом ресурсе. Далее у меня определяется источник ресурса и его приемник, а также документы источника и документы приемника (если имеются). Думаю, информации должно быть достаточно, чтобы сделать правильный вывод и бухгалтеру и программе.

> Если проводка "на автомате" по приходу водки будет сделана с нарушением законодательства, то
> виноват раньше всех в этом будет именно бухгалтер. Если же проводка будет просто
> "интерпретирована" автоматизированной системой на основе содежимого электронных джокументов,
> то виноват в неправильном отражении в учете будет тот, кто выстраивал систему интерпретации. То
> есть, IT-специалист. Со всеми вытекющими последствиями. В частности, с лишением премии до тех
> пор, пока ее размер не покроет издержек предприятия на уплату штрафных санкций.

Ну, мои бухгалтера, достаточно дотошные люди, явную глупость не пропустят. И если я не прав, то скорее обнаружат эту ошибку сами, чем проверяющие инспекторы. Даже в зарплате сделать намеренную или ненамеренную ошибку достаточно трудно. Наш бухгалтер-расчетчик просматривает все табульки / лицевые счета сотрудников (1000 человек) и сразу чувствует ошибку, если что не так. Короче, лично я достаточно огражден профессионалами-бухгалтерами от явной ответственности, чтобы спокойно и свободно писать свои программы. Такой вариант меня лично устраивает : ) .

> Если под "хорошо спроектированной базой данных" подразумевается такая БД, в которой выделены
> отдельные сущности (или таблицы) под учетные регистры, то вполне можно говорить о дальнейшей
> ее нормализации, оптимизации и т.д. и т.п. Если такие сущности не выделены, то никакая
> нормализация не поможет сделать проводку для непредусмотренного настройщиком случая.
> Просто задайтесь вопросом - даже если 999999999999 документов вы делаете по принципу "от
> документа", то сможете ли вы отразить одно-единственное движение информации по принципу "от
> проводки".

У меня выделены, прежде всего, потому, что файл-сервер. Но, видимо, для Вас важнее вопрос редактирования автоматических проводок. Дело в том, что если позволить редактировать автоматические проводки, то при возможном пере-проведении документа, проводки изменятся на исходные. Вероятно, решением вопроса будет перевод документа в режим ручных (бухгалтерских) проводок, тогда при пере-проведении документа, его бухгалтерские проводки нужно будет пере-проводить (при необходимости) вручную.

> Выделили вы справочник поставщиков в отдельную таблицу, а поставщик бац - и изменил
> наименование.
> Произошло событие, которое вы не предусмотрели, когда нормализовали свои данные и рассовывали
> их по разным таблицам. Теперь вы имеете ситуацию, которой раньше не было и которую вы не
> предусмотрели. И вы вынуждены выкручиваться в пределах тех ограничений, которые накладывает
> ранее спроеткированная модель данных. Если вы просто измените наименование в справочнике
> поставщиков на новое, то новое название отобразится в старых проводках и в старых документах.
> Если создадите новую запись, то система будет считать все обороты, связанные с двумя разными
> записями оборотами, связанными с разными поставщиками, хотя на самом деле это один и тот же
> поставщик. Это просто в качестве иллюстрации того, что просто следование правилам нормализации
> автоматически не решает всех проблем.

Ну, эта проблема решается элементарно. В 1С для этого существуют периодические реквизиты справочников, значения которых зависит от даты. Другое дело, что реализация этого механизма ниже среднего. Я тоже использую эту идею, но по-другому реализую. Только к нормализации это не имеет никакого отношения. Это вопрос скорее на адекватность реальности используемой модели. Если существуют несколько моделей отображения реальности, то тогда можно уже говорить о наилучшей из них, об оптимизации. Наверняка полностью оптимизированная БД будет нормализованной, но это еще требует своего доказательства.

> Могут случаться ситуации, которые требуют пересмотра структуры данных, потому что позже вдруг
> пришло понимание того, что раньше в мозгу "не озарилось". Не нужно пытаться надеяться на
> некоторого "супербога", который заранее сможет всё предусмотреть. Нужно исходить как раз из того,
> что заранее всё предусмотреть невозможно. И оставить пространство для маневра в виде работы "от
> проводки", а не "от документа".

Ну, программисты так и работают. Я, например, делал глубокую перестройку своих БД не однократно, одновременно с этим приходило новое понимание, опыт, профессионализм. А насчет «маневра» вы меня убедили, я предусмотрю в своих документах переход в режим ручных (бухгалтерских) проводок, о котором упомянул выше.

> Тоже согласен. А теперь объясните еще раз мне (ну я правда не понял), как вы намерены настроить
> электронный документ "Бухгалтерская справка"...

Да он мне не нужен. Нужно соответствие типовых операций группам проводок. В 1С подобный механизм достаточно сложный, занимает больше половины программного кода, причем в каждом документе существует собственный модуль проведения. Я еще всерьез не приступал к созданию подобного механизма у себя (для универсального документа). Планирую реализовать справочник хозяйственных операций (в Украине есть такая книга - двухтомник), в котором приведены все основные схемы бухгалтерских проводок, в виде некой базы данных. Чтобы пользователь имел возможность редактировать связку хозяйственная операция – схема бухгалтерских проводок. В коде прямых ссылок на конкретные проводки я не планирую. Замечу еще, что подобные базы уже существуют в электронном виде на дисках ИТС фирмы 1С. Можно попытаться извлечь из них данные, т.к. их довольно много, правда, только эти базы защищены от непосредственного доступа. Позволяют только печатать свое содержимое. Ну да ладно, как у нас говорят, это не проблема, это всего лишь задача…

> Бухгалтер работает с ПЛАНОМ СЧЕТОВ! Для него все иные проекции информации и их взаимные
> преобразования - совершенно излишни и могут только запутать.

Меня не путают, думаю и бухгалтера разберутся :) . А я ведь не бухгалтер. Но, если серьезно, то я придерживаюсь принципа простоты для пользователя. Я полагаю, что любой бухгалтер сможет начать работать с моей программой после получаса предварительных объяснений.

> Электронный документ в любом случае работает с какими-то списками, переключателями,
> кнопочками, у которых существует однозначная логика. А законодательство РФ такой однозначной
> логикой не обладает. Существует множество вариантов трактовок одних и тех же фраз, существуют
> противоречия между разными нормативными актами, существуют недомолвки, упущения...
> Трактовки изменяются фактически каждый день!

Но альтернатива то какая? Делать бухучет вручную, как во времена царя Гороха? Никто не гарантирует 100%-ой автоматизации. Но даже простая механизация очень полезна. А если в моей программе уровень автоматизации будет хоть на несколько процентов выше, чем в типовых конфигурациях 1С, уже хорошо. Тем более, что главная моя задача, внедрить и сопровождать работающую систему полного учета на стандартном предприятии. Внедрять чужие программы я отказался, за свои я хоть могу ручаться и иметь возможность адаптировать к требованиям заказчика.

> Именно по этой причине специально для бухгалтеров в СПС Гарант и Консультант-Плюс имеется
> возможность мониторинга законодательства по изменениям, по комментариям и т.п.. Как вот это всё
> загнать в "электронный документ", кто когда и каким образом всё это будет отслеживать и изменять?

Ну, баз данных по законодательству существует предостаточно, успевай только смотреть. Все это загонять в программу никто не будет. Программируются только основные моменты, которые уже достаточно формализованы. Знаете закон 20/80? Типа 80% ситуаций, можно описать 20% кода, а оставшиеся 20% ситуаций – 80% кода и т.д. Цифры могут быть другие, например 90/10 и т.п.

> Если вы не видите необходимости работы "от проводки", то значит вы не видите необходимости
> вообще бухучета. Потому что это - не мелочь. Это жизненно важная необходимость. Если вы не
> реализуете такую возможность, можете считать, что бухучет в вашей системе вести просто
> невозможно.

Я уже писал выше, у меня будет предоставлена возможность перевода документа в режим ручных бухгалтерских проводок.

> Понимаете? С формальной точки зрения бухгалтер может исправить ошибку по бухгалтерским
> правилам. Но со всех остальных точек зрения ошибки могут очень дорого стоить. И нужно
> предпринять все возможные усилия, чтобы тех из них, которые могут привести к серьезным
> последствиям, не было. Иногда эта задача на многие порядки важнее, чем задача нормализации
> данных или устранения двойного ввода. На нашей фирме главбух специально принял решение
> разделить проводки по приходу товара и его реализации от операции отражения этих операций в
> книге покупок и в книге продаж. Хотя чисто технически можно было бы сделать, чтобы одно
> формировалось на базе другого автоматически. Теперь у нас разные бухгалтера фактически дважды
> колотят в разные места одну и ту же информацию. И это сделано только для того, чтобы потом их
> сверкой можно было бы выявить технические (и не только технические) ошибки, которые могли
> быть допущены. И минимизировать риски по НДС. Классически мыслящему IT-шнику очень
> трудно воспринять подобное. :)

Я могу Вам только посочувствовать. Сам бы я, пожалуй, не пошел работать главным бухгалтером. Слишком много ответственности. Однако IT-шника тоже можно напрячь. Пусть делает контрольные механизмы и контрольные отчеты. Или программирует механизмы по отслеживаю ошибок. Например, в 1С есть внешняя обработка, контролирующая построение баланса вплоть до последней проводки. Она показывает немало потенциальных и фактических ошибок. Когда ко мне приходят бухгалтера и говорят, что им что-то не нравится в моих отчетах, я достаточно быстро нахожу ошибки, неважно мои или оператора. Так как облегчил себе жизнь контрольными процедурами.

To: Garya

> И вводить их руками? Что же это за автоматизация такая получится? :)

Да не переживайте Вы! Все, что можно будет формализовать и запрограммировать, так и будет сделано. Для того сам и пишу программу, чтобы не зависеть от прихоти других (прикладных) программистов…

> Что значит "оформить"? Настроить форму документа?

Оформить, значит создать.

> Если перед тем, как делать проводку бухгалтер вынужден будет звать вышедшего в отпуск или на
> больничный настройщика, я уже не завидую такому бухгалтеру.

Мой электронный документ сможет делать, как оперативные, так и бухгалтерские проводки (как на уровне операций / ресурсов документа, так и в целом). Будет также групповое проведение / отмена проведения. Бухгалтеру будут предоставлены все возможности для самостоятельной работы.

> Некий Иванов взял на складе насос "Малыш", чтобы поколоть им орехи

Оформляем документ «Внутренне перемещение» Склад -> МОЛ (материально-ответственное лицо).
Иначе, не будучи МОЛом (есть договор о материальной ответственности), он не может получить в распоряжение матценность. Во всяком случае, так у нас в Украине. Более того, никто не даст ему эту матценность, если для того нет достаточных оснований.

> и вернуть потом обратно. Но не вернул. Кладовщик терпел-терпел, потом должил начальству.

Это вообще нонсенс! Если кладовщик законно передал товар, то ему уже должно быть до балды, возвратиться назад этот товар или нет.

> Начальство вызвало Иванова на ковер и грозна так справшивает "Ну и где тот насос, который ты 10
> месяцев назад еще до инвентаризации взял?" "Я заплачУ!" "Вот и заплати". И выпускает приказ:
> "ранее выявленную и списанную в процессе инвентаризации недостачу на складе аннулировать,
> стоимость недостающего насоса списать на Иванова и удержать из его зарплаты". Под такой
> документ тоже понадобится отдельный "электронный документ" специфической формы "приказ о
> списании недостачи на сотрудника"? Обращаю внимание, что чисто с формальной точки зрения
> подобный приказ неправомерен. Вина сотрудника должна быть доказа на в судебном порядке, и
> только на основании решения суда ее можно будет сделать (если с этим сотрудником нет договора о
> материальной ответственности). Тем не менее, этот аспект относится к сфере взаимоотношений
> физика и юрика, и налоговых инспекторов не интересует. Таким образом, если директор абсолютно
> уверен, что сотрудник не намерен подавать в суд и опротестовывать подобное решение, он вполне
> может издать подобный приказ, который ни в какие формы документов (в том числе, электронных)
> не вписывается. Это просто "например". И подобных "напримеров" можно привести сотни и
> тысячи...

Это уж сплошная отсебятина. Если же такая петрушка произошла, то виноват, прежде всего, кладовщик. А для начальства повод задуматься о соответствии его занимаемой должности. И требовать возврата товара нужно у кладовщика, а не у Иванова. Я бы на месте директора, тихо уволил бы кладовщика, с намеком, что он совершил незаконное действие. Иванова, если бы он не вернул товар, лишил бы премии (за недобросовестное отношение к материальным ценностям), а сам товар списал, раз уж такая незадача.

To: vne

> Emery
…
> Пять баллов !

> P.S. По сути вопроса и со знанием дела !

Вы, видимо, решили всех зацепить : ) .

> P.P.S. Раз уж заподозрили преподавателем.

Кого, меня или Вас? По-моему, я уже писал, что работаю программистом в статусе начальника отдела…