YulkaГаря, какой Абдикеев? Вы напрямую цитируете статью Никанорова!В соавторах у Абдикеева числится Т.П.Данько, С.В.Ильдеменов, А.Д.Киселев. Никанорова в перечне соавторов я не обнаружил... Те цитаты, которые я привел, в самом учебнике фигурируют в виде обычного текста, а не в виде цитат. Если они буква в букву совпадают с содержимым статьи Никанорова, значит, кто-то из них плагиатор. Кто именно - "о це нэ мое собачье дiло" (Штепсель (с))... :) Для меня гораздо важнее не КТО сказал, а насколько данные высказывания истинны.

YulkaА насчет академичности - то Вы, деминги, голдраты, смк и т.д. назначаются популяризаторами отдельных положений и отдельных классов систем. С примерами, с веселыми картинками, со всеми причиндалами, чтоб народу удобней понимать было.Я так и не понял позицию A_S_U в этом вопросе. С одной стороны он утверждает: A_S_U GaryaНасколько я понял, "предложение модели" TQM, верификации и т.д. в терминах теории систем сделано не было? Вам придется сделать большее допущение: верификация описаний бизнес-процессов невозможна в принципе ... Сложность методов верификации растет быстрее, чем сложность описания бизнес-процессов...С другой стороны, тут же делает оговорку прямо противоположного толка: A_S_U GaryaНо следует ли понимать Ваши слова так, что это в принципе невозможно сделать, если задаться такой целью? Сделать вполне возможно .Честно говоря, я так и не понял, возможно ли описание TOC или методик процессного управления в терминах теории систем (толи ASU говорит загадками, толи я не могу понять каких-то замысловатых истин). Насколько я понял, Вы считаете процессный подход одним из набором классов теории систем? По крайней мере, я так понял Ваше высказывание: YulkaБолее того, Гаря, процесс – это самый известный конструкт теории систем, и целенаправленные системы тоже, и этому добру полвека с хвостиком. Так что можете смело, рекламируя BPM-системы (как просто процессных, бесцельных) и «процессный подход» в Вашей интерпретации (ранее этот класс систем называли целенаправленным, целеустремленным и др. – начиная с азов кибернетики), утверждать, что Вы основываетесь на теории систем . Я совершенно серьезно.Хочу только заметить, что я не занимаюсь рекламой... :) Просто высказываю мнение, что мне нравится, а что нет. Что для меня прозрачно, и я знаю, как применить на практике и понимаю, какие результаты при этом будут достигнуты, а что понимаю не вполне, и потому не готов применять на практике (тем не менее, я еще раз делаю акцент на том, что по этой причине я не являюсь противником теории систем).

Yulka GaryaВ частности, использование программного продукта, базирующегося на теории систем и разработанного A_S_U, не позволяет заменить собой SCADA, CAD и CAM системы.Гаря, да что Вы такое говорите :-(. Теория систем - это набор применяемых языковых формализмов (в идеале – один), набор теорий конкретных классов систем и конкретных систем (по интересующих авторов направлениям, которые они соизволили разработать, в том числе по «управлению» ряд формальных теорий есть), формальные и прикладные классификации систем разных классов (по интересующих авторов направлениям). И сам подход к миру как к воплощению модельного представления о нем (применения разработанных классов систем), будь то субъектные организации или ПО.
Поэтому отквоченная фраза – некорректна в принципе.Давайте в этом вопросе расставим точки над i. В общем теория систем, вполне возможно (то есть, я готов это допустить), и сможет решать те задачи, которые берет на себя SCADA, CAD и CAM. Насколько я понимаю, не здесь и не сейчас, а, скорее всего, в будущем, когда будут разработаны соответствующие классы систем (или они уже разработаны?). В своем утверждении я сослался на конкретный программный продукт, разработанный A_S_U. То есть, мое утверждение касается конкретных попыток применения теории систем с помощью конкретного программного продукта. То, что этот программный продукт не может заменить собой SCADA, CAD и CAM системы, ASU признал сам - это не мои измышления: ASU GaryaЯ выше уже спрашивал, но Вы не ответили. Повторю вопрос:
Или ваша система позволяет сама готовить на компьютере ЧЕРТЕЖИ авиалайнера!!!??? Нет, подготовка чертежей это иная область (проектное производство ), но технология производства авиалайнера для конкретного предприятия должна быть в системе управления промышленным предприятием.
...
Garya Мы уже выяснили, что это программное обеспечение НЕ СПОСОБНО автоматизировать основные процедуры, в которых задействованы конструкторы. Осталось выяснить (ради этого и продолжается этот долгий разговор), что еще оно не способно делать. И что же все-таки оно способно делать. Туманные фразы вроде "мы даем инструмент" на эти вопросы не отвечаютНаше программное обеспечение не способно : забивать гвозди, закручивать гайки, читать книги, чертить чертежи , варить суп и т.д., и т.п. Как понимаете список будет (бесконечно) большим и продолжать его не имеет смысла. Наше программное обеспечение ориентировано на одну предметную область: управление предприятием. Поэтому наше программное обеспечение включает в себя модель предприятия и модель управления и... ничего более.
...
GaryaСкажите, в предлагаемое Вами программное обеспечение включен функционал, который позволяет контролировать с помощью снятия показаний с комплекса датчиков, какой конкретно станок в какой момент времени занят выполнением какой именно операции? Это одна из функций эффективного диспетчерского контроляЭто функции SCADA систем, но не систем управления предприятием.На примере конкретного программного продукта я лишь хочу показать, что попытка применения на практике данной области знания неизбежно связана с некоторыми ограничениями применимости. Просто я убежден, что ограничения реально существуют - так же как для любого другого подхода. Я много сил потратил, чтобы эти ограничения выявить. Но A_S_U не склонен их озвучивать и продолжает утверждать, что никаких ограничений нет. Возможно, я не совсем корректно себе представляю, где находятся эти ограничения (отчасти потому, что те, кто представляют лучше меня, ПМСМ, эту информацию, возможно, просто пытаются утаить). Я готов предположить, что функционал SCADA может быть вписан в конкретные классы теории систем (когда и если они будут разработаны). Но все перечисленные мною системы неизбежно затрагивают сопряжение управления с 2D и 3D математикой - либо для моделирования, либо для отработки оптимальных траекторий перемещения кареток станков для воплощения в жизнь уже разработанных моделей. Я подозреваю, что на сегодняшний день такого сопряжения пока не сделано, хотя и готов допустить, что по крайней мере теоретически оно вполне возможно и даже готов учесть это с точки зрения будущих перспектив развития данного направления.

GaryaИз-за этой путаницы, возможно, и возникали разногласия в этом топике.Я полагаю, что не из-за этой. Стержень разногласий между A_S_U и мной заключается в том, что A_S_U считает практическую применимость только теории систем и ничего более, во-первых, заранее оправданной для любых ситуаций, предприятий и форм управления, поскольку эта теория заведомо всеобъемлюща и заведомо предоставляет наиболее оптимальные модели управления, которые никаким иным способом достигнуты не могут. По этому поводу я высказал сомнения (про сапожника-ИЧП-шника, в частности), и никак не могу согласиться в том, что ну уж совсем никаких ограничений применимости этой теории не существует. Во-вторых, A_S_U пытается противопоставлять теорию систем любым другим концепциям управления, называя всё остальное "бульварщиной". Я же подозреваю, что такое противопоставление некорректно. По крайней мере, до тех пор, пока не будет доказано , что теория систем абсолютно для любого предприятия, для любых типов производства, для любой специфики всегда и везде предоставляет более оптимальный вариант модели управления, нежели любой другой подход (в частности, TOC, TQM или "проектное управление"). Я подозреваю, что оптимальность предлагаемых решений для многих случаев как минимум соизмерима, достигаемые эффекты, скорее всего, примерно одного плана (сокращение уровня запасов; увеличение процента заказов, выполненных в срок; увеличение производительности труда; иногда существенное сокращение длительности производственного цикла и т.д. и т.п.), причем величина достигаемого выигрыша также примерно одного порядка. Различия могут быть и в плюс и в минус. Теория систем, возможно, способна в каких-то ситуациях дать дополнительные выигрыши за счет своей большей универсальности, или, может быть, достичь тех же самых выигрышей быстрее (потому что кто-нибудь с помощью уравнений докажет, что нет никакого смысла переходить с проводной связи на DECT, а лучше сразу на глобальную сотовую, например, тем самым сократив расходы на промежуточные "половинчатые" решения). С другой стороны, я понимаю, что в программные системы, ориентированных на определенную парадигму управления, заранее "вструмляют" определенные ИНСТРУМЕНТАРИИ , использование которых может сильно упростить жизнь тем, кто их использует. Это могут быть специальные модули для управления конкретными станками с ЧПУ, или пакеты работы с 3D-графикой, или такой инструмент как "диаграмма Ганта", или сложные математические алгоритмы APS или MES. Ведь если в системе чего-либо из перечисленного изначально нет, то оно уже там не появится (реальные инструменты не будут там СИНТЕЗИРОВАНО системой исходя из абстрактной потребности в абстрактных инструментах), Вы с этим согласны? Вот поэтому, в некоторых случаях реальные программные средства, которые уже заведомо содержат в себе некоторые инструментарии, могут хотя бы только за счет их наличия дать фору программам, реализующим абстрактные модели управления, при этом не содержащие КОНКРЕТНЫХ инструментов для их реализации. То есть, я полагаю, что ПО, базирующееся на обобщенной концепции теории систем может как выиграть, так и проиграть по сравнению, например, с BPM-системой или системой автоматизации проектного управления. Я пытаюсь нащупать те самые критерии - в каких именно случаях что лучше использовать. Господин A_S_U утверждает, что такое видение - некорректное, что во всех случаях нужно использовать только обобщенную теорию систем, а все остальные концепции выкинуть на помойку. И всеми способами пытается избежать озвучивания критериев практической применимости тех или иных систем, призывая поверить , что никакой альтернативы обобщенной теории систем нет.

Yulka"Практических инструментов" в теории систем я действительно не встречала, но синтезом она занимается, формальным синтезом разных видов.ОГО!!! Синтезом инструментов??? Нужно ли понимать Ваше высказывание таким образом, что ПО, реализующее обобщенные подходы теории систем может в самой себе синтезировать ранее никем не использовавшийся какой-нибудь математический алгоритм? Или специфическое представление информации, наиболее удобное для человека с точки зрения комфортности его восприятия? Это очень интересная тема, прошу остановиться на ней подробнее.

YulkaНо просьба всем не сильно расстраиваться по этому поводу и помириться, так как основная причина раздрая тут – вовсе не личностная. Она в самом предмете спора, в дурацком слове «управление». Это не ваша вина, поверьте, я видела массу споров об этом, которые все практически поголовно заканчивались аналогично, особенно если были сколь-нибудь содержательны.Мне не хотелось бы обсуждать причины раздрая в этой ветке обсуждения. Я их вижу несколько иначе. В любом случае, я готов протянуть руку господину A_S_U. Могу лишь заверить, и даже принести клятву, что модераторские действия, которые мною были предприняты в его отношении, были точно такие же, как и в отношении любых других посетителей данного форума (а также закрытого форума ЗПТ, модератором которого я также являюсь), допустившими нарушение правил. Я прилагаю максимальные усилия, чтобы разделить свои ипостаси как модератора и как участника обсуждения. Как участник обсуждения я не получил ответы на очень многие вопросы, которые меня интересуют, и испытываю досаду по этому поводу. Как модератор, я и впредь намерен пресекать любые попытки нарушения правил, а также попытки обсуждения модерирования непосредственно в треде. По этой причине прошу не развивать дальше эту тему.

YulkaА без этого «управление» - это все на свете и кирпич, нет предмета, понимай, что хошь.Примерно таково же и мое понимание термина "управление". Я не смог привести его четкую формулировку. Надеялся, что A_S_U ее приведет, но он также этого не сделал. "На пальцах" я озвучил, что именно я понимаю под этим термином. Это совокупность:
- Выбора целей с предварительным анализом имеющихся инструментов и возможностей (стратегическое управление)
- Механизмов реализации целей стратегического управления (тактическое управление)
- Операционное управление (по сути является частью тактического, но зачастую таковым не воспринимается), на уровне которого управляющие воздействия передаются на резцы, колеса, каретки и руки исполнителей нижнего звена.
- Набор методов "нащупывания в темноте" (позиционирования системы по отношению ко внешней среде) - в некоторой степени связан и со стратегическим управлением, и с тактическим (в плане маркетинга, например).
- Набор методов (или принципов) модификации (точнее, самомодификации) системы, которые позволяют адаптироваться системе под изменяющиеся условия ее существования и повышать свою жизнеспособность даже при отсутствии изменений внешней среды.

В общем, я рассматриваю "систему" как подобие живого организма (а точнее, именно как живой организм). Не менее (а точнее, более) сложный, чем система "живой человек", модель которого, насколько мне известно, теорией систем пока еще не разработана. Адаптивность человека к внешней среде велика, но тем не менее ограничена. Человек, попавший на необитаемый остров, наверняка попытается построить для себя жилище из подручных материалов. Он может выкрутиться и обойтись без пальца, который откусил саблезубый тигр или без зуба, в котором возник кариес. Но он не сможет выкрутиться из ситуации, в которой его разделили на пять равных частей (а вот морская звезда может выкрутиться и из этой стуации :) ). Аналогичным способом я расцениваю предприятие. Его адаптивность и жизнеспособность ограничена определенными рамками. Оговоренные выше составные части управления я расцениваю отчасти как "принципы" быстрой ориентации и адаптации, отчасти как "клетки-кирпичи", отчасти как процессы подобные кровоснабжению или дыханию.

Полагаю, что все в той или иной степени понятие "управление" себе как-нибудь да представляют. И каких-либо серьезных расхождений во взглядах, ПМСМ, по этому поводу все-таки нет. Расхождения могут возникнуть при попытке облечь эти представления в какую-то четкую формулировку. Тогда может высниться, что человеческого языка недостаточно, чтобы полностью выразить его суть. Что прежде нужно познать суть мироздания. Поэтому и к четким формулировкам я отношусь с определенной осторожностью. Хотя, могу предположить, что озвучь A_S_U ту формулировку термина "управление", которая его устраивает, она меня могла бы устроить тоже. Даже скорее всего бы устроила (может быть, по этой причине он ее не озвучил?).

Я вполне готов допустить, что мое понимание каких-то областей ограничено. И что восприятие чего-либо искаженное, что я отношусь к чему-то или кому-то как к "священным коровам". Ну так переубедите меня (если человек во мне действительно видит оппонента)! Я даже сам хочу подвергнуться некоторому испытанию своих представлений, и потенциально также готов к их пересмотру. Только пожалуйста без наездов, унизительных выпадов и навешивания ярлыков. Во-первых, это нарушение правил форума. А во-вторых, это НЕ аргументы. Если я задамся целью кому-либо нахамить, то у меня это великолепно получится (будьте уверены). Просто я не вижу в этом необходимости, не вижу причин, а вижу, напротив, поле обсуждения, в котором поступать подобным образом запрещено как правилами форума, так и неписаным моральным кодексом для любого воспитанного человека. Обсуждаем тему? Давайте обсуждать. Но без переходов на личности. Разве это невыполнимое требование? Разве доказательство несостоятельности чьих-либо доводов требует обязательного выражения этих доводов в окрасе бурных эмоций с наездами, с надсадным смехом? Иначе никак не получается? Я уверен, что бурные эмоции и переходы на личности НЕ являются необходимой составляющей каких-либо доказательств, без которых эти доказательства уже потеряют свою доказательность. Давайте обсуждать мнения , а не ругаться . Это то, к чему я призываю.

Проба сил№То что Вы написали, формулируется гораздо проще...

Кроме проверки практикой, Вы способа не знаете...А Вы знаете какой-нибудь способ верификации человеческих устремлений кроме проверки практикой? Человек ведь тоже - "система" и он тоже "управляет". Ну, допустим, можете ли Вы ДОКАЗАТЬ (верифицировать), за кого нужно голосовать на предстоящих выборах президента РФ? Если можете, то почему бы Вам не предоставить МАТЕМАТИЧЕСКИ СТРОГОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО , проверив которое все россияне смогли бы проголосовать единогласно ? Вы действительно верите, что реальную жизнь человек уже может описать формулой, пусть даже очень длинной и сложной? Нет, я не возражаю, что к этому нужно стремиться. Но никогда не поверю, что уже разработана теория, способная в формулах постичь мироздание. Оно все равно постигается лишь до некоторой степени. И управление предприятием можно представить в формулах лишь до некоторой степени. И пытаясь выразить его в каких-либо формулах или формулировках, мы заведомо усекаем (ограничиваем) его суть. Не важно, на каких стадиях - на стадиях не совсем корректных "доказательств", или на стадиях формулировки постулатов. Я склонен считать, что основная часть усечения сути управления происходит на стадии формулировки постулатов. При этом, специально хочу заметить, что TOC, канбан, TQM и всё прочее я также считаю ограниченным пониманием сути управления.

Вообще, эту область знания я считаю в существенной степени эмпирической. Эмпирические знания могут проверяться только практикой. Больше - никак.

Проба сил№ БаюнЧто Вы предпримете, если Вас попросят верифицировать текст программы вручную, без исполняющей среды? Взяв на себя роль виртуальной машины, в пошаговом режиме пройдетесь по ветвлениям алгоритма, отлавливая исключения. Еще лучше, если пригласить в оппоненты наблюдателя с таким же острым и критическим умом, как у Вас. Вы правы! Именно так я и поступаю
И правы еще раз говоря о компиляторе который отлавливает "глюки"...
При рисовании схем такого нет
А должен быть... ДОЛЖЕН!!!Когда мы отлаживали бизнес-процесс в BPM-системе, процессный менеджер просто несколько раз запустил "виртуальные заявки" (инициировал длинные транзакции) и попытался по очереди играть от имени тех или иных исполнителей, обрабатывающих информацию на различных сталиях бизнес-процесса. То есть, очень похоже на то, каким способом тестируются программы.

Проба сил№ velfimovСобственно не понятно, а какие ещё есть варианты проверки истины? Лабораторные опыты с мышами? --- Строгая логика и математика.
Вы находитесь на ресурсе посвященном реляционным базам данных!
Они хорошо и успешно работают именно благодаря тому, что стоят не на пустом месте!
Почитайте про реляционную алгебру...Проба сил№, у Вас есть серьезные основания полагать, что velfimov не читал реляционную алгебру? Если нет, то, пожалуйста, воздержитесь впредь от высказываний в стиле "почитайте...".

По сабжу. НА ПРАКТИКЕ (!!!) даже читавшие книжки по реляционной алгебре частенько намеренно используют денормализованные представления данных. Видимо, для этого есть серьезные причины. Так что не теорией единой сыт человек... :)

WJВ этой ветке постоянно проскальзывают намеки на недостаточность образования у участников... Это вовсе не красит, поверьте. Если кто-то не прочитал ту книгу, которую читал другой или не окончил тот ВУЗ, который котируется у собеседника, то это не повод обвинять его в недостаточной компетентности. Не интересно мнение собеседника - не вступайте в дискуссию. Но намеков вот не надо... ПМСМ. Модератор: +10000000000!