Вот, блин, я зашла почитать, лучше б не заходила (пришлось писать :-).

Гаря, какой Абдикеев? Вы напрямую цитируете статью Никанорова! (возможно, Абдикеев, его цитирует, даже, похоже приводит всю статью целиком). Поинтересуйтесь, так нельзя.

Garya Я уверен, что теория систем так же, как и любые другие подходы имеет свои ограничения и свои наиболее благоприятные условия применимости. Я не могу согласиться, что она годится абсолютно для всех случаев и всегда. По крайней мере, я уверен, что ограничения для ее использования на самом деле имеются, а поскольку имеется область для ее наименее благоприятного примененения, значит должна быть и область для наиболее благоприятного.

Во-вторых, ограничения практического применения теории систем на самом деле существуют. На двух наиболее существенных из них делает акцент Абдикеев - на трудоемкости детализации сложных систем и на черезмерной академичности данной области знания.

Да и вообще, она только там где формальное применимо. А в других случаях (на пляже, например, зачем мне какие-то системы :-)

И до серьезного применения (например, библиотеки класов систем для проектирования информационных систем) еще как до Луны, так что с практическим применением большие проблемы, Вы тут совершенно правы.

А насчет академичности - то Вы, деминги, голдраты, смк и т.д. назначаются популяризаторами отдельных положений и отдельных классов систем. С примерами, с веселыми картинками, со всеми причиндалами, чтоб народу удобней понимать было.
Никто не против, только за. Действительно, создатели по большей части были теоретиками, такой фигней не интересовались. Но у всех свой путь. Сейчас как раз обратная проблема наметилась - популяризаторов хоть отбавляй, а вот системщиков - днем с огнем, и растить надо десятилетиями, и нафиг это кому надо, такое академичное, и им нафиг не надо бесплатно работать. А без них новых классов систем, увы, не будет. Так что идет проедание задела полувековой давности, имхо.

авторВ частности, использование программного продукта, базирующегося на теории систем и разработанного A_S_U, не позволяет заменить собой SCADA, CAD и CAM системы. Я не утверждаю, что BPM-системы

Гаря, да что Вы такое говорите :-(. Теория систем - это набор применяемых языковых формализмов (в идеале – один), набор теорий конкретных классов систем и конкретных систем (по интересующих авторов направлениям, которые они соизволили разработать, в том числе по «управлению» ряд формальных теорий есть), формальные и прикладные классификации систем разных классов (по интересующих авторов направлениям). И сам подход к миру как к воплощению модельного представления о нем (применения разработанных классов систем), будь то субъектные организации или ПО.

Поэтому отквоченная фраза – некорректна в принципе.

Так как любое ПО является воплощением модельных представлений. И любое может быть проверено, как воплощение придуманных ранее схем, классов систем (чисто на «авторское модельное право», больше не зачем, или для сравнения систем).

Более того, Гаря, процесс – это самый известный конструкт теории систем, и целенаправленные системы тоже, и этому добру полвека с хвостиком. Так что можете смело, рекламируя BPM-системы (как просто процессных, бесцельных) и «процессный подход» в Вашей интерпретации (ранее этот класс систем называли целенаправленным, целеустремленным и др. – начиная с азов кибернетики), утверждать, что Вы основываетесь на теории систем . Я совершенно серьезно.

Из-за этой путаницы, возможно, и возникали разногласия в этом топике.

автортеория систем не занимается синтезом тех или иных практических инструментов

"Практических инструментов" в теории систем я действительно не встречала, но синтезом она занимается, формальным синтезом разных видов.

Противостояние, имеющее место, на мой взгляд, было мнимое, все основные участники владеют популярным набором классов систем и базовыми представлениями о "целостности" и т.п.

Но просьба всем не сильно расстраиваться по этому поводу и помириться, так как основная причина раздрая тут – вовсе не личностная. Она в самом предмете спора, в дурацком слове «управление». Это не ваша вина, поверьте, я видела массу споров об этом, которые все практически поголовно заканчивались аналогично, особенно если были сколь-нибудь содержательны.

Дело в том, что «управление» - это не понятие в традиционном смысле, об атрибутике которого можно было б корректно (непротиворечиво) говорить и спорить. Оно корректно не определимо как абстрактное понятие – только как конкретное.

Сама фишка «управления» придумана как циклическая, как укусить себя за хвост, как продолжение идеи обратной связи (кибернетика), как продолжение идей рефлексии и т.д. ...
То есть нельзя говорить об управлении, не предъявив всю систему управления, предмет цикличности (достижение конкретной цели, например), формализм цикличности (для конкретной системы можно явным образом предъявить ОУ и воздействия и цели в каждом конкретном случае, или на каждом уровне ..., тогда об этом становится можно говорить и обсуждать корректно).
Поэтому и начали (тогда, полвека назад) с количественного управления, с технических систем, где объект управления можно боле-менее задать.
А без этого «управление» - это все на свете и кирпич, нет предмета, понимай, что хошь.

Ну либо честно задавать более сложное «понятие» управления, циклические понятия сначала надо в сознание масс ввести, а также понятия как ряды (классы) понятий. Меньшей ценой с управлением никак не обойтись.

Но поболтать можно, что не поболтать :-)

Короче, эта ветка неплохая, но является по своей постановке сплошным недоразумением. О чем я и посчитала своим долгом сообщить. Все имхо, и все успехов :-)