Проба сил№Описанное нормальная реакция пользователя который ничего не знает о молотке и гвоздях.Проблема не в том, что он ничего не знает о молотке и гвоздях (кстати, продавец, надеюсь, в этом не виноват?), а в том, что он не знает, ДЛЯ ЧЕГО они ему нужны. И, разумеется, объяснить что ему нужно, продавцу он не может. Он просто прослышал о том, что если купить электроотвертку, то работать станет гораздо легче и удобнее. А на деле он, может быть, грибы собирает - вот и вся его работа. А скажи ему, что для сборки грибов ни молоток, ни отвертка ни нужны, обхохочется, скажет, что какие-то "лохи" утверждали, что с их помощью смогли серьезно увеличить эффективность своей работы (не вникая в то, что это за работа).

Вы вот спросите своих руководителей, что они слышали про 7 приемов Исикавы, про 4 греха Фейгенбаума, про JIT, "шесть сигм", про функцию потерь Тагути, про теорию ограничений, про статистическое управления качеством Стюарта и Шухарта, про реинжиниринг по Хаммеру и Чампи, про процессное управление и принципы Деминга, - любопытно, что они Вам ответят. Дай бог, чтобы они краем уха когда-нибудь слышали хотя бы о некоторых из этих вещей. Я уже не говорю об IT-шниках, которым это знать, в общем-то, особенно-то и незачем. К сожалению, многие наши руководители считают, что достаточно руководствоваться "здравым смыслом", крепко сжимать в руке казачью шашку и просто махать ею во все стороны. И обижаются на внедренцев, которые вот так просто на пальцах им не объяснили, что нужно было сначала научиться управлять, причем пары-тройки семинаров для этого явно не достаточно. Нужно приложить серьезные усилия, потратить много времени, причем, постараться найти таких учителей и такие книги, в которых предлагаются достижения менеджмента не 102-хлетней давности (Тейлор и Форд), а те, которые стали признанными в бизнес-сообществе хотя бы на протяжении последних 20-30 лет тому назад. Какие такие внедренцы всё это должны разжевать и кому положить в рот?

У внедренцев имеется свой бизнес. Они пришли и ушли. А управлять "автоматизируемым" предприятием придется собственному менеджменту. И если у него нет представлений о том, каким образом это следует делать ЭФФЕКТИВНО , то никакие внедренцы им не помогут. Самая большая проблема не в том, чтобы взять и что-то вызубрить. А в том, чтобы сломать в своих мозгах "большие китайские стены". И если внедренцы только попытаются это сделать, их тут же вытурят в три шеи. Предложите руководителю, например, вместо наказания при выявлении недостатков в работе поощрять тех, кто их выявил, более всего, если он выявил недостатки в своей собственной работе. Предложите руководителю начать вникать во все самые мелкие мелочи и детали. Предложите руководителю вместо экономии на зарплате сотрудников и сокращении штатов найти способы увеличения объема продаж. Реакция не заставит себя долго ждать - вылетите в двери со свистом.

Так что виноваты в неудачной автоматизации управления именно малограмотные менеджеры заказчика. На 99%.

ПМСМ, разумеется. :)

V.SopkinОчень редко встечаются те, кто плохо знает чего хочет.Конечно, знают. "Прибыль получить, фигли тут непонятного!" (см. диалог выше)... :)

V.SopkinНо не все знают как им их решить.Да, вот именно этого-то они и не знают. О чем я и говорю. И внедренцы к этому незнанию не имеют никакого отношения. В этом незнании они виноваты сами.

V.Sopkin1) Большинство руководителей прекрасно понимает, что главное в бизнесе - это управление им, а не автоматизация.
2) И что управление в крупном предприятии невозможно без автоматизации.Вы не находите, что 1) и 2) - противоречат друг другу? 2) - это и есть одна из тех самых "больших китайских стен" в мозгах.
Известно ли Вам, что канбан можно реализовать безо всякой автоматизации?
Известно ли Вам, что методы теории ограничений на практике реализуются безо всякой автоматизации?
Известно ли Вам, что при переходе в 60-е годы к методам статистического управления качеством, японцы не использовали компьютеры? Они ЕЩЕ ТОГДА поняли, что оценка качества по соблюдению допусков и соблюдению/не соблюдению стандартов - это тупиковый путь. А мы в 21 веке еще этого понять не смогли! Попробуйте-ка предложить директору завода перестать ориентироваться на соблюдение допусков - интересно, что он Вам на это ответит... :) Хватит ли ему одного лишь "здравого смысла", чтобы допетрить, какая имеется альтернатива допускам и посадкам, которая существенно превосходит ее по множеству параметров?

V.SopkinТак что, если система помогает решать проблемы предприятия и тем самым повышать эффективность управления, то она эффективна.Скажите, как можно оценить эффективность электроотвертки в руках тех, кто не собирается заворачивать и откручивать шурупы, кто не намерен откручивать и прикручивать винты и кто не имеет намерения сверлить отверстий? Если электроотвертка помогает эффективно всё перечисленное НЕ ДЕЛАТЬ - то она эффективна или как?

guest_20040621На мой взгляд, ситуация ровно обратная: тупые внедренцы, которые в принципе ничего не понимают в бизнесе...Ну почему же "не понимают"? Если их собственный бизнес процветает, значит, что-то они в нем понимают... :)

Вы не учитываете один "маленький нюансик"... Внедренцам нет никакого дела до чужого бизнеса. У них есть свой бизнес. И до тех пор, пока вожди больших вигвамов будут заказывать внедренцам постройку трактора из хвороста, и платить за трактор из хвороста, они будут клепать трактора из хвороста. Спрос рождает предложение... :)

guest_20040621Откаты - это не бизнес.Да, разумеется. И я говорил не о тех консультантах и внедренцах, которые акцентируются на откатах, поскольку так же как и Вы считаю, что это не бизнес, а преступный вид деятельности. А о тех, которые, просто пытаются дать заказчику то, что он просит. А заказчик чаще всего просит соломенный трактор с громкой погремушкой, издающей звуки "ТРРРРР!". И, как я уже выше говорил, "Спрос рождает предложение".

Проба сил№Ну, ежели заказчик нанял этих "тупых", то значитьси он и виноват (доказательство от обратного ).Браво! :)

Проба сил№Проблема (действительно проблема) в том, что на рынке процветают именно такие внедренцы. Это общая проблема данного рынка...По-моему, они процветают потому, что их услуги востребованы. Заказчик, который обращается к "цыганам, торгующим с рук детскими колготками" - это заказчик соответствующего этим цыганам уровня. ПМСМ. Есть серьезные консалтеры, стоимость их услуг существенно выше. Но к ним очень редко кто обращается. Разумеется, их очень мало. В особенности, тех, кто рассматривает модернизацию управления предприятием не "от автоматизации", а от "реорганизации формы управления". Мне такие консалтинговые компании известны (одна российская, вторая - зарубежная). Озвучивать их не стану, извините, на форуме это будет некорректно.

Проба сил№Все что описанно вами в принципе правильно, но вы упорно не видите то что на рынке ваши идеи не то что б устарели, они слишком "прогрессивны".Нет, они не "слишком прогрессивны". Основная часть этих идей получила распространение в Японии в 60-е годы. Начиная с начала 90-х годов они стали захватывать территорию Европы. С некоторым отставанием они пробились и в США. В России же их просто не готовы воспринимать. Но это не дефект идей - идеи-то достаточно старые (большинство из них начало формироваться в 30-х годах!). Просто мы только-только начали созревать для того, чтобы ментально воспринять идеи, которые владели умами американцев в 70-е годы. И многим из нас кажется, что восприняв эти идеи, мы тут же попадем на мировой уровень развития бизнеса и качества. Но это не так! Мы тогда "догоняли", и теперь тоже нацелились "догонять", причем за точку отсчета, которую мы хотим "догнать" мы выбрали ту, которую европецы и американцы считают уже давно пройденным этапом. Если мы будем и далее пытаться воплощать в жизнь устаревшие идеи, мы просто обречены на проигрыш во всем. Наша экономика, наш бизнес никогда не сможет конкурировать не только с Японией, США и Европой, он не сможет конкурировать даже с Китаем! Потому что в Китае идеи Деминга лавинообразно набирают популярность. В Европе и США они уже являются признанным ориентиром - именно на этих идеях (а также на идеях ряда других выдающихся достижений менеджмента) основаны стандарты серии ISO 9000:2000. У нас же они остаются не воспринятыми. Сертификация по аналогичным стандартам в России превратилась в профанацию, в попытки получить опять же "соломенный сертификат", который воспринимается не более чем имиджевая составляющая, или рекламный трюк. Реально же идеи, заложенные в эти стандарты у нас, в России, менеджерами высшего звена всерьез не воспринимаются. Многие из них с ними даже не знакомы, даже не пытались их как-нибудь оценить (хотя бы отрицательно). И при получении соответствующих сертификатов продолжают ориентироваться на допуски и посадки, на соответствование требованиями ТУ как на главный параметр качества продукции. Другие страны уже включили форсаж на турбореактивных двигателях своего бизнеса, а мы все еще ломаем голову над изобретением колеса. Если мы не научимся ориентироваться на ТЕКУЩИЕ РЕАЛИИ мирового рынка, наш бизнес будет поглощен, вытеснен, раздавлен.
К сожалению, многие российские бизнесмены этого не понимают. Они по-прежнему слишком сильно расчитывают на "железный занавес", которого сегодня уже нет. Просто в их мозгах этот занавес остался. Они ориентируются на российский рынок, даже не мечтают выйти на мировой рынок - и думают, что так продлится вечно. А тем временем китайцы потихоньку осваивают производство всего, что считалось прежде "чисто российским" и вытесняют с российского же рынка незадачливых российских бизнесменов, предлагая существенно более качественную и одновременно более дешевую продукцию. У нас нет выбора! Мы должны научиться мыслить современно, иначе мы обречены!

Проба сил№Ну нельзя сразу переходить к последним достижениям имея в руке только "каменный молоток"Речь идет не об инструментах, а о целях, которые мы хотим достичь. Мы ставим перед собой неправильные цели. Мы обрекаем себя на неконкурентоспособность на мировом рынке. И никакая "автоматизация" нам не поможет стать конкурентоспособными. Еще в 60-х годах, в которых и слово такое "компьютер" на нашей планете было практически неизвестно, Фейгенбаум сформулировал среди своих "4-х грехов" "ЧЕРЕЗМЕРНОЕ УВЛЕЧЕНИЕ АВТОМАТИЗАЦИЕЙ" (4-й грех). Правда, он имел в виду не компьютерную автоматизацию, а использование станков с электронной начинкой. Но все его рассуждения не потеряли актуальность и сегодня. В "Цели" Эльяху Голдратта есть эпизод, в котором физик Йона на пальцах показывает руководителю завода, почему суперсовременные высокопроизводительные станки, напичканные электроникой, не дали заводу никакого выигрыша. Аналогичным образом не дать никакого выигрыша может любая "автоматизация", если она преследует цель именно "автоматизации". То есть, автоматизация делается именно ради автоматизации. А не ради чего-то более осязаемого - другой цели - цели реформирования системы управления таким образом, чтобы именно новая система управления дала какие-то серьезные выигрыши, включила "форсаж" динамики развития бизнеса. Пока мы ставим неправильные цели, мы будем получать неправильные результаты. И дело тут не в том, какой инструмент у нас в руке, а в том, КАК МЫ МЫСЛИМ . Обезьяна, взяв в руку электронный микроскоп, максимум что способна им сделать - это расколоть с его помощью орех. Так что ставить нужно не задачу "электронномикрокопизация обезьян", а прежде всего добиться кардинальной ломки мышления. Человек разумный даже без электронного микроскопа сможет добиться гораздо больше, чем шимпанзе, обеспеченное электронным микроскопом.

Замечание . Приведенные здесь примеры с обезьянами - всего лишь для иллюстрации принципов, подходов. Они аллегоричны, я ни в коем случае не хочу проводить параллели уровня умственного развития обезьян и российских менеджеров. Более того, уровень умственного развития в данном случае вообще ни при чем. Знаменитая русская смекалка, наличие большого числа русских ученых, может говорить даже о некотором нашем преимуществе в этом плане. Но кроме умственного развития огромное значение имеет еще и ментальность, как совокупность исторически сложившихся культурных традиций, принципов оценки, шаблонов поведения. Именно в этой области, ПМСМ, находятся наши главные проблемы.

guest_20040621> Я Идеалист, точнее считаю, что данный "бизнес" скоро кончится
Это не идеализм, это наивность.ПМСМ, это не наивность и не идеализм. Это практицизм в высшей его форме. Либо мы ломаем "большие китайские стены" в своих мозгах и выживаем, либо мы отправляемся на свалку истории. Третьего не дано.
Я знаю менеджеров, которые до сих пор на полном серьезе полагают, что еще целый век смогут решать вопросы сбыта своей продукции с помощью откатов. По их мнению рынка как такового в России просто нет. Я, конечно, не слепой котенок, я многое вижу и понимаю, что трудностей на пути становления рыночных отношений множество. Но тем не менее, нам от цивилизованного рынка уже никуда не уйти. Обратного пути нет! На откатах еще какое-то время удастстя продержаться участникам промежуточных цепочек рыночных взаимоотношений. Но продать менее качественную продукцию по более дорогой цене конечному потребителю-физику уже не реально - даже в России! И ниакаие откаты этого изменить уже не способны! Не станет же производитель предлагать откаты массовому покупателю - от просто глупость. К тому же, он просто не сможет это сделать - потому что откат массовому покупателю равноценен просто снижению рыночной цены. То есть, конечные звенья уже работают на принципах цивилизованного рынка. И на этом уровне покупатель голосует своим кошельком за реальное соотношение цены и качества.
Всему миру уже известно, что АВТОВАЗ достаточно быстро теряет позиции на российском рынке. В одном журнале читал комментарий к заявлению директора завода АВТОВАЗ, который огласил в качестве основного направления более массовый выпуск дешевых автомобилей вроде ВАЗ-2107... Дословно сейчас не вспомню, но звучал этот комментарий примерно так... Видимо, директор АВТОВАЗа полагает, что ежели покупатель автомобиля Honda CRV сможет приобрести не 5, а, например, 7 штук ВАЗ-2107 вместо одного внедорожника, то он непременно это сделает... :)
Не желающий ломать в своих мозгах "большие китайские стены" менеджмент АВТОВАЗа, обрекает этот завод на повторение судьбы "Москвича". Меры государства по так называемой "поддержке отечественного производителя" могут лишь притормозить этот процесс, но не остановить его. Потребитель отказывается приобретать низкокачественную продукцию, в особенности когда в той же ценовой нише появляется более качественная продукция зарубежных производителей. Никакие "откаты" на этом уровне изменить ситуацию не смогут. Или ломка мозгов, или банкротство - третьего не дано. Потому что тут работает настоящий рынок .
На следующем уровне стоят поставщики АВТОВАЗа - производители автомобильных фильтров, например. На одном из таких заводов я сам когда-то работал. Он поставлял топливные, воздушные и масляные фильтры для "москвичей", "жигулей", КАМАЗов, ЗИЛов а также в розничную сеть. Сейчас этот завод уже встал. Попытки решать вопросы откатами уже не проходят. "Москвич" продукцию уже не берет, потому что он прекратил свое существование. У КАМАЗа падают объемы производства - даже БЕЛАЗ оказывается более конкурентоспособным (у него существенно выше КАЧЕСТВО ). АВТОВАЗ тоже уже не уломаешь брать барахло - он начал задумываться о качестве (и потому у него, может быть, еще есть шанс выкарабкаться). А завод по производству автофильтр, слишком зациклившийся на "откатах" - банкрот.
Далее идет третья ступень взаимодействия (поставщики уже для завода автофильтров), четвертая, пятая... Вот это - и есть реальность. Те, кто эту реальность не видит - вот именно они и есть Маниловы, которые в упор не видят обрушивающийся на них "девятый вал".

guest_20040621> Как только рентабельность упадет... а она упадет.
Чего рентабельность, дружище? ;)) Цены на углеводороды в ближайшее время существенно падать не будут. Следовательно, в России глобально тоже ничто меняться не будет.У добычи углеводородов также имеется понятие "рентабельность". Почитайте книжки про то, как перестраивал управление Юкосом Ходорковский и как другие поставщики углеводородов вынуждены были подтягиваться.
Кроме того, добыча углеводородов - это, конечно, существенный вклад в ВВП России, но если все остальные виды производства загнутся, то никому мало не покажется. Очень многие почувствуют это на собственной шкуре.
В-третьих, углеводороды - это исчерпываемый ресурс (за исключением торфа в болотах). Бесконечно мы вылезать за их счет не сможем.

V.SopkinИ что кроме автоматизации есть еще и организация. Особенно хорошо это получается в ларьках.Не очень уловил смысл того, что Вы хотели сказать. Но я уверен, что для ларьков автоматизация в любом виде противопоказана (за исключением простых "электронных таблиц"). Она просто экономически невыгодна. Для предприятий покрупнее - нужно смотреть, что и каким образом... не "автоматизируется", а именно реорганизуется. Какие части при реорганизации методов управления не могут обойтись без автоматизации - да, там нужны какие-то программные продукты. Но какие именно и ДЛЯ ЧЕГО именно - решение зависимое от главной цели, которую необходимо постоянно видеть и держать на контроле. Иначе "автоматизация ради автоматизации" неизбежна.

V.SopkinНо даже Тойота, при наличии канбана, не брезгует автоматизацией. Такова селяви.Да, трактор, кроме того, что переворачивает пласты земли с высокой скоростью, он еще и громко гремит "ТРРРРРР!". Но грохот - не главная цель, с которой трактор (настоящий, не соломенный) был создан.

V.SopkinРемесленник (сам по себе) - мастерская (нужен начальник) - фабрика (нужны начальник и служащие) - завод (нужна организационная структура) - большой завод (нужна организационная структура и автоматизация).Кому нужны? Для чего нужны? "Щоб було", что ли? Если организационная структура изначально построена по устаревшим принципам, если у "начальника" главные методы управления - это стучание кулаком по столу и громкий мат в телефонную трубку, если клиент получает информацию о том, принят или не принят его заказ к исполнению через неделю послде своего обращения, если руководитель считает вправе поднять телефонную трубку и "внести коррективы" в уже наполовину выполненный план производства своим указующим перстом, если процедуры согласования завязаны на путешествие информации по "горкам" иерархических взаимоотношений, а не на прямое взаимодействие исполнителей, если затраты экономят с помощью сокращения штата, если менеджеры полагают, что единственный способ увеличения эффективности - это снижение затрат (потому что рынок больше "скушать" просто не способен) то "автоматизация" этому предприятию не поможет. Я в этом глубоко убежден.

andbaryКачество тоже можно расматривать как электроотвертку... Есть очень много ситуаций когда оно просто не нужно, точнее есть понятие "достаточного качества".Вот она - еще одна "большая китайская стена"! В чем одна из главных заслуг Деминга? В 1950-ом году он смог объяснить японцам, почему такое понимание является ошибочным. Нет никакого "достаточного уровня качества"! Есть только "недостаточный"! И все силы должны быть направлены на то, чтобы клиент не только был удовлетворен, а чтобы он был в экстазе от того, что он получил. И даже если он в экстазе, нужно заранее быть готовым к тому, что через совсем короткое время этот экстаз пройдет, он станет воспринимать текущее положение как должное и требования его к качеству возрастут. Поэтому производитель должен работать на опережение. Он должен пытаться угадать те пожелания клиента, которых пока еще и в природе нет. Он должен улучшать качество до бесконечности. Потому что не существует предела совершенству. И тот кто "перестал грести" - он автоматически отстал (потому что остальные гребут изо всех сил). И "допуски" - это вполне конкретное препятствие на пути достижения более высокого качества. Они декларируют именно "приемлемый уровень качества", по достижению которого автоматически пропадает какая-либо причина пытаться улучшить это качество и дальше. И, самое главное, технические средства оценки этого качества, которые делят по черно-белому принципу (соответствует/не соответствует "приемлемому уровню"). В этой книге есть очень живописный пример про пару заводов, поставлявших шасси для автомобилей концерна "Форд". Один завод американский, второй - Мазда в Японии. Один завод изготавливал шасси в соответствии с допусками по конструкторско-технологической документации (американский). Второй завод (японский) допуски принял только в качестве точки начального отсчета, но далее стал использовать методы Тагути. Результаты не заставили себя долго ждать. Количество обращений в сервис в связи с неисправностью шасси, изготовленными на американском заводе оказалось на порядок выше, чем с шасси, изготовленными на японском. Хотя и на том, и на другом заводе строго выдерживались требования допусков. Якобы "лишние" и на первый взгляд бессмысленные усилия и вложения в повышение качества, когда уже достигнут "приемлемый уровень" (никто ведь не просил производить шасси более высокого качества, чем это требовала доукментация) окупились японскому заводу сторицей. Основную массу заказов на изготовление шасси перевели на японский завод, он смог существенно увеличить объемы реализации. От себя добавлю, что японскиие "мазды", история которых существенно моложе истории торговой марки "форд", но уже завоевавшей популярность более высококачественной (по сравнению с тем же фордом) - это демонстрация реальных достижений при различном всего лишь понимании этого "маленького нюансика". Так что, тем, кто это кажется "маленькой чепуховинкой", очень сильно ошибаются. Японцы вытесняют американцев потому, что они раньше американцев смогли сломать в своих мозгах "большие китайские стены".

andbaryМожно делать табуретки с качеством самолетов, но это будут очень дорогие изделия... В жизни вы всегда покупаете себе товары вашего уровня качества и цены. Нельзя расматривать только один, пусть и весьма важный параметр.Японцы первыми поняли, что если они смогут производить табуретки такого качества, как детали самолетов, то они смогут их реализовать, задавив конкурентов по всему миру. "Слишком высокая цена качества" - это еще одна "великая китайская стена", которую необходимо сломать в своих мозгах. Это представление ошибочно, оно базируется на видении только начальной части графика зависимости качества от его стоимости. Полную зависимость стоимости каечства от уровня качества японцы называют "эфектом горы Фудзи". Стоимость качетсва при существенном его улучшении может быть даже ниже, чем на начальном уровне. Об этом говорится и в JIT, и в "шести сигмах", и в положениях Деминга. Достаточно лишь ЗАХОТЕТЬ воспринять и не сильно заботится о несокрушимости "больших китайских стен" в своей голове... :)

guest_20040621Давайте более предметно. С цифрами. Итак?Итак я отказываюсь разводить флуд. Я высказал свое мнение и всё. Вы с ним не согласны. Кто-то другой, может быть, согласен. Кто-то третий, может быть, усомнился в своих прежних позициях. В общем же я свое мнение никому не навязываю. А в спор ради спора у меня вступать нет никакого желания. Извините... :)