powered by simpleCommunicator - 2.0.60     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Актуализация при вмешательстве в прошлое.
25 сообщений из 64, страница 1 из 3
Актуализация при вмешательстве в прошлое.
    #33986856
Uncle_Alex
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Практически ни разу не встречал в описании на учетные системы акцента на алгоритм указанный в теме.
Похоже ВСЕ учетные системы при отражении фактов хоз. деятельности, кроме регистрации параметров события формируют сводные значения, используя имеющиеся данные и данные определенные событиями предшествующих периодов. Кроме того алгоритмы обработки текущих событий также могут использовать те же сводные значения. Пожалуй таким, самым распространенным параметром является складская цена ТМЦ. Все это прекрасно работает при условии введения новых значений "поверх" существующих. Что происходит когда изменяюся параметры данных в прошлом? Будем иметь в виду параметры оказывающие влияние на будущие периоды, а также операции ссылающиеся на сводные итоги по таким параметрам. Для примера приведу решения реализованные 1С-е. Кроме явной отмены и последующего нового проведения требуется следующая фоновая поддержка:
1. Для перепроведения документа в прошлом нужна подгонку зависимых сводных значений на этот момент. Это так называеиый временный расчет.
2. Поскольку по факту перепроведения может быть нарушена актуальность документов проведенных выше точки вмешательства, задействуется механизм последовательностей, который повторит процедуру пункта 1 для всех документов включенных в последовательнось.
3. Документы использованные в последовательности могут исказить актуальность документов других последовательностей. Придется повторить процедуру 2.
Подводные и надводные камни этого решения. Исполнение пункта два в рукопашном и похоже в монопольном режиме. Формирование последовательностей основано на человеческих факторах и не гарантирует достоверной отчетности по системе в целом. Ресурсы затрачиваемые при этом могут достич критических значений.
Хотелось бы услышать от уважаемой публики: Как еще в мире решена, решается или может быть решена проблема сабжа?
...
Рейтинг: 0 / 0
Актуализация при вмешательстве в прошлое.
    #33986922
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Uncle_Alex
Хотелось бы услышать от уважаемой публики: Как еще в мире решена, решается или может быть решена проблема сабжа?
В мире не используют 1С и применяют по нормальному процедуру постинга, а не галочки переключают. Поэтому таких проблем не возникает.
...
Рейтинг: 0 / 0
Актуализация при вмешательстве в прошлое.
    #33987118
Сисой
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm Uncle_Alex
Хотелось бы услышать от уважаемой публики: Как еще в мире решена, решается или может быть решена проблема сабжа?
В мире не используют 1С и применяют по нормальному процедуру постинга, а не галочки переключают. Поэтому таких проблем не возникает.

Совершенно верно.
И в 1С это, кстати, тоже довольно легко реализуется.
В основном административными мерами.
...
Рейтинг: 0 / 0
Актуализация при вмешательстве в прошлое.
    #33987183
Uncle_Alex
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Сисой
И в 1С это, кстати, тоже довольно легко реализуется.
В основном административными мерами.

Меня в общем то интересуют алгоритмические решения, а не административные.
...
Рейтинг: 0 / 0
Актуализация при вмешательстве в прошлое.
    #33987294
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Алгоритмически:
- Проверить возможность отката
- Если возможно, выполнить каскадный откат, после правки выполнить повторный постинг
- если откат запрещен - предложить сторнирующие записи.
...
Рейтинг: 0 / 0
Актуализация при вмешательстве в прошлое.
    #33987358
Фотография Гликоген
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторвыполнить каскадный откат
авторвыполнить повторный постинг

Потому в тиражные ИС эту возможность и не включают. Потому что на существующих технологиях РСУБД и типичных объемах данных эта операция может быть только пакетной.

Либо идут путем упрощения структур и прог.модулей проведения, расчета итогов, с сопутствующими потерями в функционале.

Либо используют постреляционные СУБД.
...
Рейтинг: 0 / 0
Актуализация при вмешательстве в прошлое.
    #33987409
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
я не теряю функционал и не использую постреляционные субд, по крайней мере сейчас. Но процедуры постинга работают так, как написано.
...
Рейтинг: 0 / 0
Актуализация при вмешательстве в прошлое.
    #33987572
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ответа на вопрос, зачем, как и в каких случаях подобные задачи решать, четкого и однозначного нет. Как вы "перепроведете" документы, в которых цена ранее уже была посчитана, документы выданы на руки клиентам и эти клиенты разъехались по странам и весям?
Когда-то Дед Маздай на форуме по MS SQL Server приводил байку про девушку, которая по ошибке сунула конверт с деньгами в шредер, и теперь ей нужно этот конверт с деньгами восстановить... Задача примерно такого же плана... :)
Откатить, перепровести, переделать - всё это можно только в определенных рамках. Вообще же жизнь изначально устроена так, что "дважды в одну реку войти не получаится". Поэтому каждый в каждой конкретной ситуации думает, как можно из нее выкрутиться (если можно) персонально-индивидуально. Запускать же алгоритмы, которые будут оценивать "обратимость" или "перепроводимость" операций - это все равно, что пытаться сотворить Землю в 3 дня. И никакие "постреляционные СУБД" решить задачу вталкивания в принтер уже распечатанной накладной с превращением ее в чистый лист - ну не помогут... :) ПМСМ.
...
Рейтинг: 0 / 0
Актуализация при вмешательстве в прошлое.
    #33987663
Uncle_Alex
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
iscrafmАлгоритмически:
- Проверить возможность отката
- Если возможно, выполнить каскадный откат, после правки выполнить повторный постинг
- если откат запрещен - предложить сторнирующие записи.

Сторнирующие записи - это наследие возможностей бумажного учета?

Как Вы себе представляете сторнирование отчетности эффективности продаж по куче покупателей помноженной на не меньшую кучу товара, после коррекции себестоимости приходования импортного товара, ввиду актуализации сумм затрат на доставку и таможенную очистку?
...
Рейтинг: 0 / 0
Актуализация при вмешательстве в прошлое.
    #33987666
Фотография sobolev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторХотелось бы услышать от уважаемой публики: Как еще в мире решена, решается или может быть решена проблема сабжа?
www.petroglif.ru
Весь учет ведется без каких-либо предположений о том, что документы проводятся текущим числом. Другими словами, система инвариантна к дате проведения документа.
Все проверки и пересчеты осуществляет "на лету". Остаток товара по лотам контролируется на ненулевое значение для каждого момента времени. То есть, если вы проводите документ задним чилом, и после проведения остаток в какой-либо момент станет отрицательным, то система выругается и не разрешит проведение. Если все ОК, то все пересчеты будут выполнены автоматически и очень быстро.
Это касается как товарных остатков, так и бухгалтерских проводок, связанных с документами - все пересчеты оборотов и остатков по счетам делаются автоматически.
...
Рейтинг: 0 / 0
Актуализация при вмешательстве в прошлое.
    #33987696
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Uncle_AlexКак Вы себе представляете сторнирование отчетности эффективности продаж по куче покупателей помноженной на не меньшую кучу товара, после коррекции себестоимости приходования импортного товара, ввиду актуализации сумм затрат на доставку и таможенную очистку?
Отчетность не сторнируется. Актуальные данные вводятся в систему по мере из появления. Зачем сторнировать что-то?
...
Рейтинг: 0 / 0
Актуализация при вмешательстве в прошлое.
    #33987759
Uncle_Alex
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
GaryaКак вы "перепроведете" документы, в которых цена ранее уже была посчитана, документы выданы на руки клиентам и эти клиенты разъехались по странам и весям?
Хвала всевышнему :)
Речь не шла об изменениях параметров документа введенных непосредственно оператором. Имелась в виду себестоимость/цена списания, которая извлекается системой самостоятельно. Вот она то при вмешателство в прошлое и может оказаться не актуальной для более поздних по оси времени операций.
...
Рейтинг: 0 / 0
Актуализация при вмешательстве в прошлое.
    #33988011
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Uncle_AlexРечь не шла об изменениях параметров документа введенных непосредственно оператором. Имелась в виду себестоимость/цена списания, которая извлекается системой самостоятельно. Вот она то при вмешателство в прошлое и может оказаться не актуальной для более поздних по оси времени операций.
Все зависит от того, какой процент рентабельности заложен в продажную цену товара. Это просто пища для размышления при анализе эффективности продаж, не более. Что Вас так смущает? Бывает и за три года себестоимость пересчитываем, ничего страшного, кроме 5 минут ожидания. Главное бух. не трогать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Актуализация при вмешательстве в прошлое.
    #33988038
Uncle_Alex
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
sobolev
www.petroglif.ru
Весь учет ведется без каких-либо предположений о том, что документы проводятся текущим числом. Другими словами, система инвариантна к дате проведения документа.
Все проверки и пересчеты осуществляет "на лету". Остаток товара по лотам контролируется на ненулевое значение для каждого момента времени. То есть, если вы проводите документ задним чилом, и после проведения остаток в какой-либо момент станет отрицательным, то система выругается и не разрешит проведение. Если все ОК, то все пересчеты будут выполнены автоматически и очень быстро.
Это в контексте контроля на отрицательный остаток, формализуемая задача, а как быть с ценой при списании по средневзвешенной? Она будет порушена если меняется остаток на момент очередного приходования, который выше операции проведения/перепроведения, и увы, тоже в прошлом.
sobolev
Это касается как товарных остатков, так и бухгалтерских проводок, связанных с документами - все пересчеты оборотов и остатков по счетам делаются автоматически. Вот я и пытаюсь добиться ответа каким образом. Вижу пока только два способа: как в 1цэ, врукопашную, по заранее подготовленным последовательностям зависимых документов или тотальный перерасчет по всем документам, во втором случае по меньшей мере нет необходимости юзать временные расчеты на каждый перепроводимый док.
...
Рейтинг: 0 / 0
Актуализация при вмешательстве в прошлое.
    #33988042
Фотография Гликоген
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Те левши, у кого это (пересчет итогов при постинге задним числом) получается на лету, всегда чем-то жертвуют.
Либо им нужно давать нобелевскую премию по ИС-строению.

На самом деле это чистая психология (если не клиника). А может и норма, ведь встречается у 80% программистов.
Сочетание комплекса "Я Самый Умный", лени (чтобы изучить Опыт) и уверенности, что уж он-то точно лучше всех все напишет "с нуля".

Написание "конфигураций 1C "с чистого листа"" - из этой же оперы.

Как раз тот случай, когда массы могут ошибаться. И ошибаются.
В ВУЗах не проходят, когда строить, а когда - адаптировать, а зря!
Фактически, в 50% или больше случаев - это инженерная профнепригодность.


:)
...
Рейтинг: 0 / 0
Актуализация при вмешательстве в прошлое.
    #33988109
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
sobolevИнтересный пример, который хотелось бы примерить к Вашей системе. Счета выписываются только в том случае, если размер маржи не ниже 10%. Клиент звонит и просит выписать счет на товар. Система проверяет - маржа 10.2% на грани, но в пределах заданного значения. Счет выписан, товар оплачен, получен, счета-фактуры, пятое-десятое...
Потом задним числом вводится приход или расход, который перераспределяет партии приходного товара, полученные по разным ценам. И оказывается, что маржа по ранее выписанному и уже оплаченному счету уже не 10.2%, а -2% (вообще убыток!). Караул! Нельзя было, оказывается этот товар по такой цене продавать, нужно было дороже! А его не только оплатили, но уже и отгрузили!
Теперь, собственно, вопрос. Что Ваша система сделает:
1. Не даст ввести приход (или расход) задним числом, который, тем не менее, реально имел место?
или
2. Вернет деньги покупателю и заставит его вернуть товар?

Прошу понять меня правильно. Я не имею намерения Вас обидеть. Просто озвученная задача ДЛЯ ОБЩЕГО СЛУЧАЯ каким-то унифицированным способом принципиально не разрешима. Используемый Вами принцип реализуем во многих системах, но он далеко не всегда и далеко не всех может удовлетворить.
...
Рейтинг: 0 / 0
Актуализация при вмешательстве в прошлое.
    #33988116
Uncle_Alex
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
iscrafm
Все зависит от того, какой процент рентабельности заложен в продажную цену товара. Это просто пища для размышления при анализе эффективности продаж, не более. Что Вас так смущает? Бывает и за три года себестоимость пересчитываем, ничего страшного, кроме 5 минут ожидания. Главное бух. не трогать.
Почему в СССР не продавалась красная икра в магазинах? Небыло спроса, никто не спрашивал. :)
Рентабельность не есть заложенная величина. Она плавает в зависимости от значимости клиента, курса валюты расчета, настроения манагера и тд. и тп. На счет пищи для размышлений тоже пожалуй не соглашусь. Оперативный и точный анализ эффективности может оказаться востребованным для оценки деятельности манагеров в реальном режиме времени, есть варианты совмесной хоз. деятельности по отдельным группам/товарам, да мало еще что.
Эффективность приведена просто как показатель проблематичности получения достоверных показателей системы в режиме близком к реальному. Вот хочется в принципе как в 1С, только автоматически и в 1000 раз быстрее. Когда будет в 1000 раз быстрее и с автоматически проблем не будет. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Актуализация при вмешательстве в прошлое.
    #33988138
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Uncle_AlexРечь не шла об изменениях параметров документа введенных непосредственно оператором. Имелась в виду себестоимость/цена списания, которая извлекается системой самостоятельно. Вот она то при вмешателство в прошлое и может оказаться не актуальной для более поздних по оси времени операций.В примере, который я привел чуть выше, как раз о цене списания и идет речь. Она может измениться, если добавить задним числом еще один приход или расход, стараясь при этом соблюсти принцип FIFO (или LIFO). Если "на лету" по ценовым параметрам принимаются какие-то принципиальные решения (как я привел выше), то любое перепроведение задним числом может потребовать пересмотра этих решений. Если ничего "на лету" не считается, никаких решений не принимается, то нет вообще смысла сразу проводить документы. Нужно их сначала ввести, а потом все скопом один раз провести - в конце месяца, например.
...
Рейтинг: 0 / 0
Актуализация при вмешательстве в прошлое.
    #33988189
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Uncle_AlexНа счет пищи для размышлений тоже пожалуй не соглашусь. Оперативный и точный анализ эффективности может оказаться востребованным для оценки деятельности манагеров в реальном режиме времени, есть варианты совмесной хоз. деятельности по отдельным группам/товарам, да мало еще что.

Это Вы на себестоимость реального времени делаете упор? Это периодический показатель. Какое реальное время. Зачем искать проблемы, там где их нет?
...
Рейтинг: 0 / 0
Актуализация при вмешательстве в прошлое.
    #33988191
Uncle_Alex
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
GaryaВ примере, который я привел чуть выше, как раз о цене списания и идет речь. Она может измениться, если добавить задним числом еще один приход или расход, стараясь при этом соблюсти принцип FIFO (или LIFO). Если "на лету" по ценовым параметрам принимаются какие-то принципиальные решения (как я привел выше), то любое перепроведение задним числом может потребовать пересмотра этих решений.
Все пральна.
Вы ранее выдали: "документы выданы на руки клиентам и эти клиенты разъехались по странам и весям", вот я и подумал, что мы о разном.
...
Рейтинг: 0 / 0
Актуализация при вмешательстве в прошлое.
    #33988334
Фотография sobolev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ГликогенТе левши, у кого это (пересчет итогов при постинге задним числом) получается на лету, всегда чем-то жертвуют.
Либо им нужно давать нобелевскую премию по ИС-строению.

Зачем "левши"? У нас хорошо отлаженный за более чем 10 лет процесс разработки. И нобелевская премия не нужна, а партнеры в регионах (в москве, например) нужны. Кстати, сказать, пересчет итогов (у нас это называется "форвардные остатки") не очень сложная проблема. Это требование было сформулировано до начала разработки системы (1996).
...
Рейтинг: 0 / 0
Актуализация при вмешательстве в прошлое.
    #33988339
Uncle_Alex
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
iscrafm
Это Вы на себестоимость реального времени делаете упор? Это периодический показатель. Какое реальное время. Зачем искать проблемы, там где их нет?
Ммм. Я делаю упор на ПРАВИЛЬНУЮ себестоимость на сейчас.
Давайте на пальцах. Получили контейнер импортной бадяги. Стоимость (цены) известны только согласно инвойса поставщика. Товар по приходованию продается, как говорят, с колес. Стоимость доставки, таможенной очистки станет известна ч/з 3-4 дня. В операции "наживы" участвуют два чела. Один дал деньги, второй ввез и продает. Договорились маржу пополам. Ну и вот честный дерибан можно осуществлять по мере продажи партии , но не раньше чем будут актуализирована себестоимость во всех продажах. Посему точные цифры могут быть получены только после введения в себестоимость дополнительных затрат и перерасчета ВСЕХ операций продаж в которых эти товары учавствовали. Так вот в актуальное состояние показателей хочется верить сразу же после после операции актуализации приходования, а не после того как кто то ночью сделает перерасчет по всем зависимым операциям продаж.
...
Рейтинг: 0 / 0
Актуализация при вмешательстве в прошлое.
    #33988359
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
sobolevКстати, сказать, пересчет итогов (у нас это называется "форвардные остатки") не очень сложная проблема. Это требование было сформулировано до начала разработки системы (1996).Вас не затруднит ответить на вопросы, которые я задал выше? После Вашего ответа станет более-менее понятно, смогли ли Вы разрешить те проблемы, за решение которых Гликоген и предложил давать Нобелевскую премию (может быть, не совсем внятно).
...
Рейтинг: 0 / 0
Актуализация при вмешательстве в прошлое.
    #33988382
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Uncle_Alex
Оприходовали партию. Себестоимость "на сейчас" включает стоимость товара согласно инвойса. Продали партию. Через 4 дня ввели недостающие данные. Посчитали себестоимость. Сформировали отчет о продажах, посмотрели маржу, поделили. Чего-то я не понимаю :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Актуализация при вмешательстве в прошлое.
    #33988383
Фотография sobolev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaИнтересный пример, который хотелось бы примерить к Вашей системе. Счета выписываются только в том случае, если размер маржи не ниже 10%. Клиент звонит и просит выписать счет на товар. Система проверяет - маржа 10.2% на грани, но в пределах заданного значения. Счет выписан, товар оплачен, получен, счета-фактуры, пятое-десятое...
Потом задним числом вводится приход или расход, который перераспределяет партии приходного товара, полученные по разным ценам. И оказывается, что маржа по ранее выписанному и уже оплаченному счету уже не 10.2%, а -2% (вообще убыток!). Караул! Нельзя было, оказывается этот товар по такой цене продавать, нужно было дороже! А его не только оплатили, но уже и отгрузили!
Теперь, собственно, вопрос. Что Ваша система сделает:
1. Не даст ввести приход (или расход) задним числом, который, тем не менее, реально имел место?
или
2. Вернет деньги покупателю и заставит его вернуть товар?

Прошу понять меня правильно. Я не имею намерения Вас обидеть. Просто озвученная задача ДЛЯ ОБЩЕГО СЛУЧАЯ каким-то унифицированным способом принципиально не разрешима. Используемый Вами принцип реализуем во многих системах, но он далеко не всегда и далеко не всех может удовлетворить.
Papyrus не умеет проверять маржу при отгрузке. Я не вижу тут проблемы, но ни один из клиентов не разу не обратился с таким вопросом. Всяких ограничений просят (и получают), но об этом ни кто не заикался.
Да и вообще, я согласен, что проблема из разряда нерешаемых. Мы ведь не можем позвонить клиенту и сказать: "давай бобы назад, а то мы, идиоты, тебе ниже себестоимости отгрузили".

Я коротенько описал поведение системы в контексте subj'а (не больше).

PS
А чего в вопросе обидного?
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 64, страница 1 из 3
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Актуализация при вмешательстве в прошлое.
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]