partner_351 mazzy
Дерево в данном случае вносит свои ограничения.
Так суммирование подэлементов группы с одной стороны удобно...
Но с другой стороны не позволяет получать итоги по произвольным субсчетам.


Mazzy, это не так. Все дело в интерфейсе.
На экране, который приводил Probe выше, помимо дерева одновременно представлена табличная часть. В таблице можно произвольным образом маркировать записи и соответственно рассчитывать итоги по числовым колонкам, требующим итогов, производится в таблице.
Таким образом, наряду с иерархическим представлением можно получать итоги по произвольному набору записей.

То же самое и для отчетов. Помимо итогов по ветвям можно получать и итоги по произвольно замаркированным записям таблицы.
Вы опять сводите к функционалу той или иной системы...
Вы показали замечательную систему - я в это верю.
Но давайте обсудим сам вопрос многоуровневости?
Ведь можно запрограммировать так, чтобы отображалось дерево с табличной частью.

А произвольным образом маркировать - это удобно?
Почему "наряду с иерархическим представлением" пришлось добавлять такой функционал? Для каких целей служит "произвольное маркирование"?
Существуют ли лучшие способы достижения этих целей? Каковы границы применимости?

Взять например, Форму-1.
Ведь каждая ячейка в этом отчете - это по сути сумма чего-то другого.
В этом отчете есть разделы и подитоги.
Является ли Форма-1 многоуровневым справочником? Почему?

Если вы отвечаете Да, то должны заметить, что это четырехуровневый справочник (хотите обсудить это утверждение?). Почему разработчики отчета Форма-1 всячески скрывали этот факт и делали многоуровневость незаметной для пользователей? Если в этой форме показать больше уровней, то станет ли она лучше (более удобной и другие критерии)? (Если это направление обсуждения интересно, то следующий вопрос будет про буржуйский план счетов - GAAP или IAS :) ).

Сколько уровней должно быть в многоуровневом справочнике, чтобы его можно было бы использовать?

Roman Brunets
Ок. Примем это как отправную точку.
Во-первых, спасибо.
А то я уже совсем затосковал без надежды, что вопрос можно будет пообсуждать.

Roman Brunets
> Наверняка вы хотели сказать "иерархическая форма для представления графа".
> Не спорю. И что из этого?

То, что корень проблемы кроется отнюдь не в информационных системах.
Собственно, ИМХО, она кроется в школе, но к этому мы еще вернемся.
Именно.
Не в информационных системах.
Проблема в головах.

Но задача информационной системы сделать так, чтобы облегчить жизнь уже СУЩЕСТВУЮЩИМ несовершенным пользователям.
Не так ли?

Roman Brunets
> Roman Brunets
> Зачем же эти непритязательные люди (пользователи) занимались столь
> бесполезным, с точки зрения mazzy, трудом? Ведь стоило иметь просто
> одноуровневый список (представили? на всю страну!) и несколько
> фильтров. Для быстрого поиска? Ну, и для этого тоже.
>
> Ой!
> А действительно зачем они этим занимались?
> Те, кто составлял телефонные справочники действительно могли "иметь
> просто несколько фильтров"?
> Вы уверены?
> А теперь могут?

Ай! :)
А можно я эти вопросы Вам переадресую?
Ведь по Вашим словам складывается подобное мнение.
Они занимались бесполезным трудом, потому что у них не было соответствующих инструментов.
Они не могли накладывать несколько фильтров одновременно.
Тем более они не могли накладывать несколько произвольных фильтров одновременно.

А теперь при помощи информационных систем - могут.
Нужно ли повторять древние способы представления информации в современных информационных системах?
Если нужно, то где границы применимости?
Данная ветка именно об этом.


Roman Brunets
> И снова возвращаю к исходной теме "думал, что одноуровневые группы
> остались где-то в начале 90-х в DOS-овских системах":
> должны ли современные системы содержать многоуровенвые справочники в
> обязательном порядке?


1. Должны ли современные системы использовать графы для логической связи
(группировки, обьединения) данных?
Да.

2. Должны ли они в обязательном порядке отображать данные связи в
иерархическом виде?
Не должны. Яндекс тому пример.
Про графы я по-моему не говорил.
Ваше мнение понял.

Теперь далее.
Я совершенно согласен с вами: К сожалению, современные информационные системы еще не умеют отображать графы.
Т.е. современные информационные системы могут больше чем простое иерархическое отображение "иерархической" информации, но еще недостаточно много, чтобы отображать графы.

Так какое решение должны предлагать современные информационные системы нашим современным несовершенным пользователям?

А вот на этот вопрос я не знаю ответа.
Надеюсь узнать хоть что-то новое для размышлений.

Roman Brunets
Программа максимум -- начать изучать графы не в ВУЗе, а, скажем, с
пятого класса средней школы. :)
Э-э-э. Радикально. Об этом стоит подумать.
Но в ближайшее будущее вряд ли получится.

Может вернемся к современным информационным системам и современным пользователям?

Roman Brunets
> должны ли современные системы содержать многоуровенвые справочники в
> обязательном порядке? Почему?

Гм. Боюсь, что современные системы (направленные на современного
пользователя), в обязательном порядке НЕ ДОЛЖНЫ содержать даже намеков
на графы. В этом плане я полностью поддерживаю Microsoft, которая
реализовала на NTFS и hardlink и softlink, но пользователю оставила в
пользование только link.
Боюсь, что я с вами согласен.
Пока современные ИС графы не потянут.
А что должно быть в современных ИС?
Ведь современные ИС могут дать гораздо больше, чем дерево!

Пока есть только одно предложение - поиск в линейной списке с фильтрами.

Пока поисковики развиваются именно в этом направлении...
А альтернативные попытки ( еще ) пока очень и очень робкие...

Значит ли это, что линейный список с фильтрами является лучшим для современных систем?
Я и на этот вопрос тоже не знаю ответа.

LSV mazzyТогда вопрос - как иерархию представляли в те далекие времена, когда не было компьютеров и, соответственно, многоуровневых справочников? Или и в те далекие времена многоуровневые справочники были?Город-Улица-Здание-Человек это разве не простейший многоуровневый справочник ?
Комната-Стелаж-Полка-СвитокПергамента это разве не простейший многоуровневый справочник ?
Нет, ни в коем случае.
Город-Улица-Здание - да многоуровневый справочник.
Если добавить Человека, то уже не справочник, поскольку положение Человека может меняться достаточно быстро для справочника.

То же самое для второго случая.
"Комната-Стелаж-Полка" - многоуровневый справочник, в котором между элементами определено расстояние.
Как только добавляете СвитокПергамента, то уже не справочник.

Справочник не воспринимается большинством пользователей, как хранилище быстро меняющихся данных.

LSVКак раз древовидные справочники и нужны там, где нет возможности просмотреть "весь список" и отфильтровать его..... Вам не кажется ?
Нет, не кажется.
Об этом вся ветка. Об этом мои размышления http://axapta.mazzy.ru/lib/tree/ (извините там в качестве примера используется некая конкретная система, но размышления относятся к любой системе с многоуровневыми справочниками)

LSVРаботу с массивами информации начали в древнем мире. Именно древовидность/иерархичность помогали тогда быстро находить нужную инфу без всяких кампютиров...
А почему?
Потому что человек знал принципы классификации.
Другими словами, либо людей было немного, либо классификация достаточно простая.

См. сформулированное мной правило применимости.
Значит ли это что современные системы тоже имеют подобные ограничения?
Как искать в многоуровневом справочнике, если его составляли много (несколько десятков или сотен) различных пользователей и в нем много (несколько тысяч, миллионы) элементов?

Ок. Яндекс - уже заезженный пример.
Как вы собираетесь искать при помощи многоуровневости запись, например, о графах, например, в русской Википедии ?
Там всего 100тыс статей.
И в русской части всего 39 администраторов и 3 бюрократа.

Помогла ли вам многоуровневость?

LSVЛЮБАЯ БОЛЬШАЯ КАРТОТЕКА ТАК ИЛИ ИНАЧЕ ИМЕЕТ ДРЕВОВИДНЫЙ ХАРАКТЕР.
Да ну?
Эх какое неосторожное утверждение с квантором всеобщности.
Для опровержения достаточно одного контрпримера.
Вот вам два: каталог яндекса yaca.yandex.ru и википедиа.

Отобразите из в виде дерева. ;)
Хотя бы подумайте над этим.

LSVВ противном случае даже простой просмотр плоского оглавления может занимать много времени.
Об этом и речь!

LSVЕсли внимательно задуматься, то окажется, что ......... иерархия лежит в основе практически любой информации.
Конечно же нет!
Мало того, если внимательно задуматься, то окажется, что нет вещей в основе которых лежит иерархия!!!
Классификация - да. Но не иерархия.

partner_351 mazzy
Но давайте обсудим сам вопрос многоуровневости?
Ведь можно запрограммировать так, чтобы отображалось дерево с табличной частью.

А произвольным образом маркировать - это удобно?
Почему "наряду с иерархическим представлением" пришлось добавлять такой функционал? Для каких целей служит "произвольное маркирование"?
Существуют ли лучшие способы достижения этих целей? Каковы границы применимости?



В одних случаях применение дерева весьма полезен - например, в справочниках номенклатуры, сторонних организаций, кадров. Именно в таких справочниках для более удобного поиска и визуализации информации (особенно при достаточно большом числе записей) желательно иметь возможность группировки информации.
Ну так расскажите в чем удобство?
Здесь http://axapta.mazzy.ru/lib/tree/ есть целый раздел Являются ли иерархические справочники удобными. Там я попытался обосновать почему древовидные справочники неудобны.

Расскажите в чем удобство иерархических справочниках?
И при каких условиях эти удобства еще остаются удобствами?


partner_351Форма дерева с одновременным выводом в таблицу достаточно удобна.
Чем?
Масло - маслянное.
А кислое - кисло.
Соль - соленая.
Форма дерева достаточно удобна.

Пожалуйста, не заставляйте разочаровываться в вас, как в одном из участников этой дискуссии.
Чем удобна?

partner_351В других случаях это может быть бесполезно.
В каких?

partner_351По этой причине неуместно говорить о том, что информация должна быть представлена только в форме дерева.
По какой причине?
Вы сказали только, что форма дерева удобна, а в других случаях бесполезна.
И на основании ЭТОГО утверждения вы считаете что на тему иерархических справочников говорить НЕУМЕСТНО?

partner_351Другой пример иерархического справочника - план счетов, в котором сама природа плана счетов (подчиненность одних счетов другим) соответствует иерархическому представлению информации.
О, боги!...

Посмотрите выше иллюстрацию, которую привел isfcram. И мои комментарии.
Краткое содержание предыдущих 6 страниц - вы ошибаетесь.

partner_351Маркировать произвольным образом всегда удобно.
Ок.
По-моему это безнадежно...

partner_351Задача в том, чтобы дать в руки пользователя множество доступных и удобных интерфейсных инструментов. А маркировка и фильтрация по нужной колонке/колонкам по заданному критерию это всегда удобный инструмент в руках толкового пользователя.
Чья задача?
Почему древовидное представление является удобным?
Почему маркировка является удобной?
Сколько у вас толковых пользователей и куда вы денете остальных?

partner_351Форма 1 (еще более интересна декларация по НДС, которая имеет более сложную структуру)- тоже может быть представлена в виде дерева, только интерфейс дерева, может отличаться от интерфейса дерева справочника номенклатуры.
Не понял к чему это.

Сколько уровней должно быть в многоуровневом справочнике, чтобы его можно было бы использовать? Для справочников типа справочника номенклатуры - это должен определять сам пользователь.
О боги! Опять... Опять приводится пример ОДНОПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКОЙ системы.
Если пользователь сам определит, то как ОСТАЛЬНЫЕ пользователи найдут элементы в его группах?

iscrafmДа и единая классификация не пшик. Она даже в корпоративных стандартах прописывается.
Блестящая аргументация.

Маркировать удобно потому что удобно всегда,
А единая классификация не пшик, потому что "даже в корпоративных стандартах прописывается"...

Ребяты...
Разрешите в дальнейшем игнорировать всех, кто будет прибегать к подобной аргументации.

ёmazzy - если работали в производстве - пример иерархической информации - конструкторская документация (кажись сокращенно СКД).
Здесь обсуждался BOM.
Вкратце - СКД по своей природе не иерархическая информация. СКД - это граф.
Просто из-за скудности выразительных средств ее представляют в виде иерархии.

ёСовременная система должна предоставлять возможность ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ создавать справочники, такими как он хочет их видить(много-уровневыми, иерархическими или плоскими ).
Зачем это?
А если он хочет видеть в виде голых баб, то и в этом виде должна представлять?

Нет, Один из подходов (потогонно-капиталистический подход) -система должна предоставлять информацию таким образом, чтобы пользователь выполнял свои обязанности максимально эффективно.

Подход "предоставлять возможность так, как он хочет видеть" имеет право на жизнь. Но обычно такой подход не применяется в ERP и учетных системах. Может быть к сожалению.

Поэтому вопрос: "должны ли современные системы содержать многоуровневые справочники?" относится не к "человеколюбию" или "человековедению". А к очень прагматичной максимально эффективной эксплуатации пользователей.

Конечно же можно говорить и об удобстве (так принято и так привыкли)...
Но говорить, что "система должна..., как он хочет их видить" - это явный перебор.

Кроме того, современный пользователь в массе своей "хочет видеть" очень немногое. Современный пользователь предпочитает даже не задаваться вопросом - а что еще можно видеть...
И эта ветка (уже на 6 страниц) - очень наглядное подтверждение. К сожалению.

Поэтому ваш подход скорее всего является нереализуемым.

partner_3511. В моих рассуждениях о реализации древовидного справочника имеется в виду, что, если пользователь добавляет ветви, то они становятся доступными для всех других пользователей, имеющих право доступа к этому справочнику. И речь идет здесь о МНОГОПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКОЙ системе.
И ничего страшного, что один наиболее толковый пользователь произведет классификацию записей, а другие будут использовать это разбиение.
(шепотом) Обратите внимание, что толковый пользователь в вашем утверждении в единственном числе... Ш-ш-ш... есть и есть немногопользовательская система...

(нормальным голосом)
О! Это будет замечательно, если будет так.

Однако. Реальная жизнь такова, что при большом справочнике и большом количестве пользователь вы не сможете найти даже одного толкового, который смог бы произвести классификацию всех записей (пример - википедия).

Реальная жизнь такова, что другие не будут использовать разбиение.
Либо будут постоянно чертыхаясь ошибаться.

А теперь самая страшная тайна...
(шепотом) Если один прозиведет классификацию, то вводить новые элементы также должен будет только он. Но это секрет... Никому об этом не рассказывайте, а тщательно подумайте над этим.

(нормальным голосом)
Многопользовательская система должна позволяет вводить новую информацию, вносить правки, выполнять поиск различным людям. "Вносить правки" это в том числе означает переносить между группами (если группы существуют).

Причем эти люди могут и не знать общепринятых правил (например, они могут не знать "корпоративных стандартов" :) ) Многоопльзовательская система должна быть устойчивой и должна быть эффективной при таких условиях.

partner_3512. В чем основное удобство иерархического представления? В том, что обрабатывать (и прежде всего искать) среди многих тысяч записей нужную легче и быстрее, если это множество имеет какую-либо классификацию.
Нет-нет-нет.
Вы хорошо начали, но слово "какую-либо" все испортило.
Какая-либо классификация не даст никакого удобства.
Мало того, превратит иерархию в кошмар.

Пример "какой-либо" классификации уже приводился здесь - ОКОФ.

Классификация должна быть ОБЩЕПРИЗНАННОЙ для всех пользователей.
Как только вы поймете это, то сразу обратите внимание на определение криетриев применимости George Nordic, на мое определение. Мало того, скорее всего, вы добавите еще и свое определение.

partner_351И тогда поиск производится среду нужного класса (подкласса, группы, подгруппы и т.д.). Чего тут спорить?
И в самом деле! А еретиков - на костер.
Если же вы допускаете, что обсуждать можно...
То просто найдите статью про Графы в русской википедии при помощи классификатора.

Обратите внимание, что классификатор там не иерархический (он больше, чем иерархичесикий).

вот так, возьмите и сразу найдите нужный класс.
Ссылка на классификатор википедии .
Уверен, что вы сможете сделать это "сразу". Например, за 5 минут ;)

(БЛИН, теоретики...)

partner_351В системе должны быть средства, которые позволяют производит поиск по всему множеству записей, независимо от их разбиения.
Не спорю, но при чем здесь многоуровневость?
Эта ветка посвящена многоуровневым справочникам и современным системам.
Поиск по всему множеству записей отменяет многоуровневость.

Кстати, замечательный пример, что вы даже не упомянули поиск внутри группы... А такой тоже может быть и это отдельное направление обсуждения...

partner_351Вариант 1.Представим, что справочник представляет собой плоскую таблицу со многими тысячими записей. Будем производить в ней поиск отбор записей по нужным признакам. Да, мы найдем эти записи.
Вариант 2. А теперь представим, что имеется некоторое разбиение всего множества записей на какие-то иерархические группы, и менеджер, производящий поиск записи, знает принципы этого разбиения.
Вопрос. Что ему проще и быстрее, щелчком мыши открыть нужную ветку и производить поиск в ограниченной области или искать по варианту 1?
Об этом я в своей статье и говорил: группы - это всего лишь способ фильтрации.

Если вы начинаете думать в этом направлении, то постарайтесь ответить на вопрос - с какой вероятностью пользователь ЗНАЕТ принципы разбиения в многопользовательской системе со множеством элементов?

И самый главный для понимания вопрос - какими свойствами должен обладать справочник и система, чтобы пользователь ЗНАЛ о принципах разбиения с достаточной вероятностью?

partner_351На самом деле есть пользователи, которые несмотря на наличие иерархического справочника, не предпринимают каких-либо усилий по классификации. Это их дело. Пусть работают, как в плоской таблицы. А есть пользователи, которым без иерархического представления информации не могут обойтись. Я полагаю, что система должна предоставлять пользователю выбор. И это задача разработчика.
Должна ли современная система содержать многоуровневый справочник в обязательном порядке? Вспомните о каталоге яндекса и википедии
(хоть в подпись вставляй этот вопрос).

partner_351В чем удобство одновременного представления информации в форме дерева и в форме таблицы? Да просто есть такое средство работы с данными. Если бы этого не было и возможности системы были бы более убогими.
Ну, НЕЕЕТ!
Никому не нужно средство работы с данными, если оно не работает.
Для того, чтобы такое средство работы заработало (извините за тавтологию), нужно чтобы кто-то наполнил иерархию и постоянно поддерживал ее в целостности.

Кто это будет, какие затраты для этого "кто-то" потребуются?
Какими свойствами должен обладать справочник и система, чтобы этот "кто-то" справился с достаточной степенью вероятности?

Если же вы предлагаете "средство", но не подумали о работоспособности этого "средства", то грош цена вашему средству. (Блин, теоретики)...

partner_351И еще, иерархия позволяет группировать результаты согласно той классификации, того разбиения на ветви, который пользователь задал - это разве не удобство?
Для кого? И в чем заключается удобство?
Ну что ж вы постоянно останавливаетесь на пороге?

partner_351Возможность иметь нескольких деревьев, задаваемых на одном и том справочнике - - это разве не удобство?
Для кого? В чем заключается удобство? Какой ценой достигается это удобство?

Пример, у вас есть возможность иметь несколько классификаций в википедии.
Заходите и делайте свою классификацию.
Почему вы этого не делаете? Возможность есть - почему вы не пользуетесь этим замечательным удобством?

partner_351Возможность маркировки и фильтрации записей по заданному условию - как объяснить, что это удобно? Это может оценить только пользователь, у которого эти средства есть и который их применяет.
Предположим я ваш пользователь. Расскажите какие задачи я смогу выполнять более эффективно и более удобно при помощи маркировки.

partner_3513. Если число записей справочника помещается на одном, двух экранах и при этом между ними нет иерархических отношений или эти отношения несущественны, то дерево будет лишь нести избыточную, а следовательно бесполезную для интерфейса информацию.
Отличный шаг в хорошем направлении.
Давайте думать дальше - при каких условиях иерархия будет полезной?
Итак, вы считаете, что если число элементов будет помещаться на одном-двух экранах, то иерахия не нужна?

Зашибись!
Думайте дальше!

Если число элементов 5 экранов, то иерархия полезна?
Если число элементов 10 экранов, то иерархия полезна?
А для 50? А для 100? А для 1000 экранов? А для 100тыс (согласитесь вполне реальный пример)?
А для 1млн? А для 100млн?

ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ ИЕРАРХИЯ ПОЛЕЗНА?

И снова возвращаемся к исходному вопросу: должны ли современные системы содержать многоуровневые справочники в обязательном порядке? Почему?

ёИначе надо вводить версионность графа. О как сказал! :).
Конечно надо! Ведь оно в жизни бывает.

Я правильно понимаю, что вы предлагаете ограничить функционал только из-за того, что выбрали иерархичесоке представление?

Slava_BT mazzy
LSVЕсли внимательно задуматься, то окажется, что ......... иерархия лежит в основе практически любой информации.
Конечно же нет!
Мало того, если внимательно задуматься, то окажется, что нет вещей в основе которых лежит иерархия!!!
Классификация - да. Но не иерархия.

Скажите, а вложенная классификация это по вашему что?
А что такое вложенная классификация?
Если вы имеете в виду многоуровневая классификация?
То вопрос сводится к многоуровневым справочникам.

Slava_BTКак по вашему, данный форум удобен с его иерархией?
Чертовски неудобен.
Но у меня нет других способов.

Slava_BTили вы предпачли бы видеть только плоский список обсуждений на все темы и возможность фильтрации .... которая потребуют от пользователя дополнительные телодвижения и знание того, а кикие же темы и из каких облостей вообще здесь обсуждаются??????
Именно так.
Только маленькая поправка - от пользователя требуется знать что он хочет найти.
Если этого на форуме нет, то он ничего и не найдет.

В идеале я хотел бы пользоваться одним местом для поиска любой информации, интересной для меня.
Но к сожалению, современные системы пока еще не умеют работать на таком уровне.

Slava_BTСчитаю что использование одного или другого подхода представления данных должно зависить не от каких-то правил, а от здравого смысла.
Кто бы спорил.
Каковы критерии?

Slava_BTЧто касается иерархии как такавой, то её имеет смысл использовать ... но чтобы быть эфективной она должна представлять не абстракцию из головы пользователя, а общеизвестные понятия и\или термины однозначно характиризующие ветвь .
Кто бы спорил.
Как это сделать?

Slava_BTЕстественно количество уровней вложенности не должно превышать разумные приделы
ОБОЖАЮ!

Конечно не должно превышать разумные пределы.
Не подскажете, "разумные пределы" - это сколько?

Slava_BT авторКто бы спорил.
Каковы критерии?
автор
Конечно не должно превышать разумные пределы.
Не подскажете, "разумные пределы" - это сколько?

Критерий один .... суммарное время t потраченное на поиск информации пользователем, хорошо знакомым с предметной облостью но не знакомым с программой и организацие в ней данных (человек с улицы), для иерархической организации данных не должно превышать время потраченное на поиск той же информации в таком же объёме данных с помощью фильтров.
Отлично! Как это сделать?
Или "филин стратег"? ;)

Slava_BTЧто касается "общзеизвестных понятий"
.... если человек не знаком с предметной облостью ... то ему никакая организация данных не поможет найти хоть что-то.
Никакая?
т.е. виноваты пользователи? ;)

Если конструктивно...
Что нужно дать такому пользователю, чтобы он все-таки "хоть что-то" нашел?
Что нужно ему дать, чтобы он еще и правильно нашел?
Что нужно ему дать, чтобы он еще и вставил так, чтобы другие нашли?