iscrafm mazzyА вы про однопользовательские.

Цитирую: "Если захочет (ед.число) ... будет пользоваться(ед.число)... Вы (обращение, ед.число)... Я (ед.число)
Mazzy, когда говорят многопользовательские, то совсем не имеют ввиду то, что несколько человек одновременно сидят за одной рабочей станцией. Или как понимать Ваши пространные умозаключения?
Многопользовательская - это значит, что несколько человек одновременно работают с одной и той же информацией.

Без разницы - на одной и то й же рабочей станции или на нескольких.

iscrafm mazzyПравильно ли я понимаю, что вы считаете каталог яндекса не современной системой или считаете, что он не решает задачу быстрого поиска?
еще раз перечитал все свои тексты и не нашел упоминания о том, что каталог Яндекса 1)не современная система, 2) Не многоуровневая система 3) не решает задач быстрого поиска. Если покажите где я так считаю, то возможно проясню свою точку зрения.
Значит вы не считаете.
Отлично. Тогда как прокомменируете исходное утверждение?
" думал, что одноуровневые группы остались где-то в начале 90-х в DOS-овских системах "

iscrafm mazzy
Правильно ли я понял, что вы полагаете, что на картинках отображена "иерархическая по природе информация"
Я достаточно четко выразился ранее. Повторю, Да.
Хорошо, на самом деле картинок было 3.
Но предположим, что вы имели в виду последние 2.
итак вы считаете, что
номенклатурный справочник и журнал операций являются иерархическими по своей природе.

Ок. Предположим.
Вы согласны, что иерархия нужна для двух целей?
1. быстрого поиска
2. группировок в отчетах
все. По-моему других пунктов нет.

Если согласны, то может расскажете каким образом пользователи, которые ищут сувериры, связанные с Harry Potter\'ом, смогут быстро найти копилку в вашей иерархии?

Эти пользователи не вводили информацию самостоятельно (система многопользовательская), эти пользователи не знают поставщике и о том, что есть копилки, связанные с Гарри Поттером. В справочнике много номенклатур (несколько тысяч).

Расскажите где я ошибся в своих рассуждениях , пожалуйста.

iscrafm mazzy
iscrafm, правильно ли я понимаю, что вы считаете что BOM является примером иерархической ПО СВОЕЙ ПРИРОДЕ информации?

Да, bom продукта является иерархической структурой.

mazzy
Или вы случай, когда один узел/материал входит в несколько BOM не рассматриваете?

Понятие "where used" тоже относится к bom, но с другой точки зрения.

Предположим, вы не рассматриваете случаи, когда
Материал входит в несколько узлов, которые, в свою очередь входят, в один BOM...
Предположим, что вы не можете представить вот такого случая для BOM...

Я правильно понимаю, что вы предлагаете вести разные структуры (справочники, view или формы) для BOM и "where used"?
Сколько еще разлисных структур нужно для представления предложенной вами иерархической по своей природе информации?
Всегда ли для представления иерархической по своей природе информации потребуются дополнительные структуры (справочники, view или формы)?
Можете предложить иерархической по своей природе информации для представления которой будет достаточно только иерархии?

Я что хочу сказать - похоже, в природе не бывает иерархической по своей природе информации. Если вы не согласны - приведите пример.

Сисой mazzy
Я что хочу сказать - похоже, в природе не бывает иерархической по своей природе информации. Если вы не согласны - приведите пример.

Бывает. Например, ОКОФ :-)
ОКОФ - иерархическая по своей природе или по построению? ;)

Кстати, ОКОФ - замечательный пример, когда иерархию вводят принудительно.
ОКОФ - это пример, когда иерархию навязали всем пользователям.

Например, как вы будете искать код ОКОФ для например, CD-R?
Расскажите, какую группу будете выбирать, куда идти?
;)

Или вот пример (нашел пока искал в яндексе что говорят про ОКОФ)
http://mindmix.ru/accountancy/169-393-kody-okof-i-amortizacionnye-gruppy-read.shtml
У меня оборудование (станки) которым присволи коды по ОКОФ, а в классификаторе ОС, включаемых в амортизационные группы таких кодов нет! Нет там так же и похожего оборудования! Подскажите пожалуйста - как же мне начислять амортизацию и как узнать соответствие кодов по ОКОФ и по классификатору ОС включаемых в амортизационные группы?

ОКОФ - это как раз пример крайне неудачной реализации иерархии. ИМХО.

iscrafmВы невнимательны.
Ну что вы, я предельно внимателен...
Ок, оставим эту тему. ;)

Перейдем к сути.
iscrafmВ качестве иерархической по природе информации приведена картинка с деревом работ. Номенклатурный справочник приводился в качестве иллюстрации группировки по атрибутам. На картинке №1 был показан фрагмент "Дерева целей", которое по своей природе тоже является иерархическим.
Итак, вы счтаете, что номенклатурный справочник и дерево целей вляются иерархическими структурами.
У меня конечно же есть возражения, но не в этом суть...

Перейдем к сути.
iscrafmЕсть еще самый главный, 0-й пункт: информация по природе иерархическая. п1. решается разными способами, один из них каталогизация информации. И еще куча других, в том числе поисковые алгоритмы, фильтрация, упоминавшиеся здесь глоссарии и т.п. п2 - тоже применяется.
Вы повтрили свой тезис, я настойчиво повторю вопрос к исходной теме "думал, что одноуровневые группы остались где-то в начале 90-х в DOS-овских системах":

Итак, должна современная система в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке использовать многоуровневые справочники, если существует куча других алгоритмов ?

ProbeЭлемент может принадлежать только одной ветви. Но пользователь может добавить свои классификаторы с другим распределением позиций по ветвям дерева. При входе в отчет, одной из опций выбора является указание какой классификатор использовать в данный момент. Кроме того, пользователь может группировать результаты отчета в деревянном виде.
Спасибо.
Может быть, тогда вы расскажете насколько быстро пользователи ищут номенклатуру, о которой понятия не имеют?

Например, если некто Икс ввел трихлоруксусную кислоту в ТОВАРЫ(!) на складах(!!), а некто Игрек хочет использовать "полностью хлорзамещённую уксусную кислоту" или trichloroacetic acid или CCL3COOH в производстве.

Даже черт с ним, с наименованием. Предположим Игрек знает, что эта штука называется трихлоруксусная кислота.

Какие действия он должен выполнить, чтобы ее найти, если он не знает где ее искать?

Считаете ли вы, что иерархия действительно ускоряет доступ?
А для чего нужна иерархия (многоуровневый справочник) на ваш взгляд?

mazzyиспользовать "полностью хлорзамещённую уксусную кислоту" или trichloroacetic acid или CCL3COOH
Черт...

Даже сам удивился.
Как вы думаете, сколько времени мне потребовалось, чтобы найти эти названия?
Как вы думаете, как я нашел эти названия этой кислоты, хотя понятия не имел что это такое?

Так зачем нужны многоуровневые справочники в современных системах?

iscrafm mazzyПредположим, вы не рассматриваете случаи, когда
Материал входит в несколько узлов, которые, в свою очередь входят, в один BOM...



Выделил материал который входит в несколько узлов, которые в свою очередь входят в один bom. Структуру данных bom и способы развертки надеюсь приводить не нужно.

Ок. Я думаю достаточно.
Теперь желающие и интересующиеся могут четко понять, что многоуровневый справочник имеет свои недостатки.

mazzy
Предположим, что вы не можете представить вот такого случая для BOM...


Таблицу в которой храняться записи bom можно в принципе представить и в таком виде, даже с фотографиями.
[/quot]
Отлично! Я согласен.
Позволяет ли многоуровневый справочник представить BOM в таком виде?
Является ли BOM иерархической по своей природе информацией?
;)

iscrafm, я не ставлю перед собой цель переубедить вас.
Бог с вами - оставайтесь при своем мнении.
Я ставил перед собой цель показать, что многоуровневый справочник не является необходимым для современных систем.

iscrafm mazzy
Можете предложить иерархической по своей природе информации для представления которой будет достаточно только иерархии?

timeline
Ну... Это вы погорячились.
timeline - это точно не иерархическая информация.
В крайнем случае, WBS, на котором основан timeline...
НО WBS - это также граф. Который зачастую отображается иерархией, потому что пока отображать граф не научились.

Либо я не понял вашу глубинную мысль.
Если есть желание, поясните?

iscrafm mazzy
Если вы не согласны - приведите пример.
Сколько еще?
А вы еще не привели ни одного примера "иерархической по своей природе информации"

iscrafm mazzyДаже черт с ним, с наименованием. Предположим Игрек знает, что эта штука называется трихлоруксусная кислота.

Какие действия он должен выполнить, чтобы ее найти, если он не знает где ее искать?

ввести в поле поиска "трихлор" или "кислота" или "уксус".
в какую группу?
Еще раз - зачем нужна многоуровневость современным системам?

iscrafm mazzyПозволяет ли многоуровневый справочник представить BOM в таком виде?

На рисунке сеть, а не иерархия. Сначала найдите смысл в таком представлении bom-а.
Показать информацию что из чего состоит без потерь.
А зачем нужна иерархия?

iscrafm mazzy
Является ли BOM иерархической по своей природе информацией?

Да
Как скажете.

iscrafm mazzy
Я ставил перед собой цель показать, что многоуровневый справочник не является необходимым для современных систем.

Так покажите же наконец!
Я считаю, что уже показал.
Получилось или нет - пусть судят читатели.

iscrafm mazzy
timeline
Ну... Это вы погорячились.
timeline - это точно не иерархическая информация.

2006 год
- 1 полугодие 2006 года
- 1 квартал 2006 года
- январь 2006 года
- 1 декада января 2006 года
- 1 января 2006 года
- ....
А... Вот что вы называете timeline\'ом.
Ок.
Миллиметр-сантиметр-дециметр-метр-километр... А еще есть парсеки и световые года...
Миллиграмм-грамм-...
:)

Т.е. многоуровневые справочники нужны для отображения таких условных единиц измерения...
Понял - именно это вы называете информацией.
Ок. Как скажете.


iscrafm mazzy
А вы еще не привели ни одного примера "иерархической по своей природе информации"

Для начала дерево работ или дерево целей опровергните. Еще что-нить подкину.
p.s. фишки типа
1 Работа№1
1.01 Работа№1.1
не расматриваются
Дерево целей является графом.
Поскольку как и в BOM одна цель может являться подцелью для нескольких целей.
Просто для простоты изображения дерево подцелей принято рисовать деревом.
На самом деле это граф.

WBS также является графом, а не иерархией...
Даже лениво обосновывать.
Неужели вы никогда в своей практике не мучались вопросом - к какому этапу отнести ту или иную работу? И наверняка в конечном итоге таки принимали решение. НО не потому, что дереву работ по его природе присуща иерархичность. А исходя из других критериев (ограничения бюджета, ограничение мощности вашей команды, внешние сроки или т.п.).

В общем, приведенные вами примеры иерархиями не являются.
Приведенные вами примеры являются графом.

А при помощи иерархии они отображаются ДЛЯ ПРОСТОТЫ!
iscrafm, поймите вы наконец, что деревья рисуются не потому, что эа информация является иерархической по своей природе. А потому, что по другому отображать пока не научились. Но это не оправдание тому, что в современных системах многоуровневые справочники должны быть в обязательном порядке (буду рад услышать доводы почему многоуровневые справочники в современных системах должны быть обязательно)



Ладно, надеюсь, что завтра подключатся другие и обсуждение этой темы станет более интересным.
К сожалению, не уверен, что смогу завтра плотно участвовать в этом обсуждении.

Поэтому дам пример информации, которая является иерархической по своей природе: а) вселенная-галактики-звезные скопления-планетарные системы-спутники планет, б) планета-континенты-города-пригороды-районы-дома-квартиры-комнаты.

Кроме того дам свое определение сейчас.
Извините.

Иерархическое представление в современных системах является оправданным ЛИБО:
1. в системах, предназначенных для небольших групп пользователей (5-10 человек). В таких группах, где люди могут непосредственно договорится о правилах классификации и поддерживать эти правила в неизменном виде в течение длительного времени
2. в небольших справочниках (человек за небольшое время может разобраться в принципах классификации И ЗАПОМНИТЬ отклонения и исключения)
3. либо для множеств:
3.1. для групп и элементов которых определено " расстояние ", четко распознаваемое всеми пользователями системы (любой пользователь может сказать насколько "близко" или "далеко" расположены объекты друг от друга) Как правило это только именно расстояние. Причем имеется в виду диапазон воспринимаемых "на глаз" расстояний.
3.2. "расстояние" между любой парой групп и элементов сравнимо или больше размера самих элементов/групп.
3.3. каждый элемент входит только в одну группу (это самое жесткое условие)

Приведенная мной выше иерархия галактик-квартир является подтверждения пункта 3

Структура работ, структура целей, BOM может отображаться в иерархии (с потерями информации и исключениями) только при ограничениях 1 и 2.

Год-квартал-месяц-день не является информацией по своей сути.
Как и километр-метр.

Если интересно продолжать эту тему, то возможные направления для обсуждения я привел здесь думал, что одноуровневые группы остались где-то в начале 90-х в DOS-овских системах

Буду рад продолжить, если у кого-нибудь есть замечания к изложенным мной мыслям по поводу иерархии http://axapta.mazzy.ru/lib/tree/
Разрешите на этом откланяться.