powered by simpleCommunicator - 2.0.60     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Легенда о том, как можно заменить программиста линейным менеджером или снова BPMS
25 сообщений из 430, страница 8 из 18
Легенда о том, как можно заменить программиста линейным менеджером или снова BPMS
    #33774325
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmПри чем здесь гиганты скажите. Если на вопрос о наличия изделия менеждер будет звонить на склад, там будут бегать искать аналоги и т.п. , то менеджер будет общаться с короткими гудками.Он будет звонить на склад ровно столько времени, сколько потребуется программисту (мы уже договорились, что это будет программист, может свой, а может со стороны) для того, чтобы создать композитное приложение и написать процедуру обращения к базе данных. Но в это время ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ действия, не требующие вмешательств программиста, будут выполняться в рамках описанного процесса.
Поверьте, программистам есть чем заняться применительно к BPMS, но это можно будет делать без критических для процесса ожиданий.
Пока мост не построили, переберемся на лодке, а как построят - будем ходить по нему. Но если хлеб за рекой, то так или иначе добраться на тот берег придется.
...
Рейтинг: 0 / 0
Легенда о том, как можно заменить программиста линейным менеджером или снова BPMS
    #33774417
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Всем опонентам. Предлагаю сначала внедрить процессный подход - без каких-либо IT-инструментов. А потом уже сравнивать что-то с чем-то. То есть, сравнивать, инструменты, которыми пользуется процессный менеджер с какими-то альтернативными вариантами. А то мы сравниваем пустоту с чем-то и пытаемся найти отличия... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Легенда о том, как можно заменить программиста линейным менеджером или снова BPMS
    #33774457
Roman Brunets
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Здравствуйте Garya, Вы писали :
> Тогда вам придется признать, что методология забивания гвоздей молотком
> - это тоже инструмент. А что же такое молоток? Посмотрите пожалуйста

Если вы используете методологию при забивании гвоздей, то это такой же
инструмент, как и молоток. Впрочем, если кто-то использует методологию в
данном вопросе, спорить с таким человееком не о чем....;)

> определение термина "инструмент"
> <http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82>
> и попытайтесь понять разницу между "приспособлением" и методологией.

Не вижу разницы.

> Хорошо, ответьте сами на вопрос - что нужно делать предприятию, чтобы
> получить конкурентное преимущество? Надеюсь, у Вас имеется какой-то
> более универсальный ответ? Только учтите, что сказав "ничего", Вы
> пропагадируете смерть.

Что нудно делать, чтобы заработать денег?
Гарри, Вы измываетесь? Данный вопрос имеет смысл только в конкретном
случае, с выбранным конкурентным преимуществом в контексте конкретного
рынка применительно к конкретному предприятию.

> Roman Brunets
> Ну, для начала, сами попробуйте решить задачку. Если точка Б есть
> ограничение рынка, то как раз Ваше решение покажет Вам то, что я пытаюсь
> сказать. Ускорение слишком слабое. :)
>
> Очевидно, что Вы не читали Голдратта.

Это залача Голдратта? Он изобрел что-то новое в математике? Гарри, нет,
Вы точно издеваетесь. Ответ на Вашу задачу -- автомобиль1. Как был
лидером, так и остался. Точка.

> Он в своей "Цели" как раз
> рассказывает о том, что делать, каогда ограничение перешло на рынок.
> Через некоторое время ограничение возвращается обратно на завод. Рынок -
> это не окончательно заданная константа. На нее можно влиять. Если только
> захотеть.

Перечитайте еще раз. Там написано как раз то, что пытаются Вам обьяснить:

[quot UrryMcA]
"Любая система является частью другой системы (суперсистемы). Поведение
системы в рамках суперсистемы может быть описано полностью исключительно
в терминах суперсистемы, но не самой системы".
[/auot]

Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
Легенда о том, как можно заменить программиста линейным менеджером или снова BPMS
    #33774541
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaДолжен заметить, что применение BPMS как таковое я не считаю автоматически приводящим к каким-то существенным выгодам. Вполне возможен сценарий, когда "глупый покупатель", позарившийся на расхваленный инструментарий, приобретет его, при этом будучи совершенно неготовым к применению новых подходов к управлению. Ну и чем эта история закончится? Правильно, ничем. Точнее, напрасно потраченными деньгами. Процессный подход может применяться и БЕЗ каких-либо IT-инструментов. И те, кто на самом деле его начал применять, они так или иначе придут к выводу о необходимости использования каких-то инструментариев, облегчающих выполнение их работы. В такой постановке с чем особо спорить-то? Если менеджмент уже настолько продвинут, что реально занят построением сложных процессов из простых, то конечно эффективней это делать и накапливать не в Ворде, а в подходящем инструменте.

По теме. По аналогии с EXCEL, простую формулу написать - программист не нужен. Однако врядли менеджерам следует учить VBA. Рискну предположить, что та же ситуация и с BPMS - серьезные задачи потребуют программистов. Причем не для написания "вызываемых" подпроцессов (об этом уже говорилось), а именно для реализации и кстати, отладки, логики самого процесса.
...
Рейтинг: 0 / 0
Легенда о том, как можно заменить программиста линейным менеджером или снова BPMS
    #33774758
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelRРискну предположить, что та же ситуация и с BPMS - серьезные задачи потребуют программистов. А вы знаете, сколько бывших программистов среди главбухов, финансовых директоров, директоров по стратегическому развитию в производственных предприятиях и холдингах? По моим подсчетам, до фига :) Когда-то был программистом, закончил MBA, стал менеджером. Идеальный пользователь BPMS.
...
Рейтинг: 0 / 0
Легенда о том, как можно заменить программиста линейным менеджером или снова BPMS
    #33774954
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garyaчто нужно делать предприятию, чтобы получить конкурентное преимущество?
Хоррроший вопрос ! И ответ известен: снижать издержки и повышать доходы. И метод известен: все хорошо подсчитать, тогда и принимать решения. (И причем здесь BPM ? :( )
...
Рейтинг: 0 / 0
Легенда о том, как можно заменить программиста линейным менеджером или снова BPMS
    #33774963
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
модИ метод известен: все хорошо подсчитать, тогда и принимать решения. (И причем здесь BPM ? :( )Главное - не ошибиться в рассчетах:)
Что входит в определение "ВСЕ"? Все вообще или вообще все?
...
Рейтинг: 0 / 0
Легенда о том, как можно заменить программиста линейным менеджером или снова BPMS
    #33775108
MLight
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Впечатлили ваши стремление Garya в Я смогу горы свернуть! . Если каждый так будет думать, то Россия в надежных руках :-)
"Потому что вижу, ЧТО конкретно должно делаться, и что не должно - и вижу, что то, что дожно - не делается, а то что НЕ должно - делается."
Не могли вы кратко описать, что именно не делается и что бы вы сделали на месте руководителя.
...
Рейтинг: 0 / 0
Легенда о том, как можно заменить программиста линейным менеджером или снова BPMS
    #33775145
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Roman Brunets
> да бросьте Вы Garya :) Вот скачал и попробовал, один из простеньких
> процессов.
> Прием заказа. В заказе могут быть неопределенные позиции (нужен агрегат
> выполняющий функции X). Заказ вводится, проверяется наличие изделий на
> складе, в том числе по функциональным аналогам. Если позиция определена,.......

Вы неправильно расходуете ресурсы. На данный процесс больше влияет
количество коньяка в сейфе, а не то, что Вы тут написали....
У меня простая продажа. Собственно достаточно стандартное предприятие.
Процедура приема заказа занимает занимает 1 лист в формате А4 (в схеме).
Вот только без деталей, а детали таковы что при оформлении счета (идет свыше 100 IF).
Естественно для пользователя все очень просто. Почти стандартная схема.
Простой план действий с минимальным количеством ветвлений... а под ним схемы нижнего уровня... и еще ниже.
И кто будет делать эту схему???
...
Рейтинг: 0 / 0
Легенда о том, как можно заменить программиста линейным менеджером или снова BPMS
    #33775150
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Директору столько коньяка не выпить!!!
...
Рейтинг: 0 / 0
Легенда о том, как можно заменить программиста линейным менеджером или снова BPMS
    #33775164
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJ andbaryА вот когда "рисовальщик" допускает ошибку в сложном ветлении и процесс в течении 6 месяцев идет неправильно...Значит все 6 месяцев аналитик просиживал стул. И что, все 6 месяцев процесс ни разу не менялся?
На конференции Docflow 2006 один из докладчиков привел хороший пример: в Перекрестке бизнес-процесс за время внедрения (пара месяцев) поменялся 120 раз! В среднем получилось по два раза в день. А Вы "полгода"!
Значит тот кто делал этот процесс так хреново его сделал что нужно сразу менять!!!
Вы хоть понимаете, что такое сложное ветвление???
...
Рейтинг: 0 / 0
Легенда о том, как можно заменить программиста линейным менеджером или снова BPMS
    #33775185
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мод Garyaчто нужно делать предприятию, чтобы получить конкурентное преимущество?
Хоррроший вопрос ! И ответ известен: снижать издержки и повышать доходы. И метод известен: все хорошо подсчитать, тогда и принимать решения. (И причем здесь BPM ? :( )Еще раз советую прочитать "Цель". Там написано, в чем вред политики "снижения издержек". 4-й пункт Деминга тоже как-то не очень вяжется со "снижением издержек".
...
Рейтинг: 0 / 0
Легенда о том, как можно заменить программиста линейным менеджером или снова BPMS
    #33775273
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MLightВпечатлили ваши стремление Garya в Я смогу горы свернуть! . Если каждый так будет думать, то Россия в надежных руках :-)
"Потому что вижу, ЧТО конкретно должно делаться, и что не должно - и вижу, что то, что дожно - не делается, а то что НЕ должно - делается."
Не могли вы кратко описать, что именно не делается и что бы вы сделали на месте руководителя.Приведу только один пример, потому что если описывать каждый, несколько томов понадобится.

Очень многие говорят о "нацеленности на потребителя", только нет в этих словах реального наполнения. И нет ее "нацеленности на потребителя" даже в размере 1% от того, в какой степени ее на самом деле возможно реализовать. Вот есть у нас склад - за МКАД. Оттуда отгружаются промышленные насосы. Документы выписываются в офисе, расположенном от склада на расстоянии примерно 20км. Каждый раз мы заставляем потребителей ехать к нам в офис, брать первичку на отгрузку и доверенность для склада. Потом ехать на склад... И никому еще в голову не приходило, до какой степени для клиентов это неудобно! И никто всерьез не озадачился тем, как эту ситуацию можно изменить! А я уверен, что если мы избавим клиентов от лишней беготни, у нас вырастете реализация как минимум на 2-3%. 2-3%!!! Ни за что, ни про что! Да за такой прирост реализации можно армию курьеров нанять, которые оригиналы документов на склад будут возить! На самом деле могут быть другие решения этой же задачи. Самое главное - начать думать в нужном направлении. А не просто сидеть и считать, что "всё намана". Таких "пустяков" - целая куча. И ни один из этих "пустяков" не требует каких-то глобальных инвестиций. Если сложить эффект от решения проблем по каждому такому "пустяку", можно будет в обморок упасть от тех результатов, которые, как выясняется, вполне достижимы, хотя в это никто и не верит.
...
Рейтинг: 0 / 0
Легенда о том, как можно заменить программиста линейным менеджером или снова BPMS
    #33775320
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andbaryУ меня простая продажа. Собственно достаточно стандартное предприятие. Процедура приема заказа занимает занимает 1 лист в формате А4 (в схеме). Вот только без деталей, а детали таковы что при оформлении счета (идет свыше 100 IF).Мне кажется, я понимаю, с чем Вы не согласны. Вы априори считаете, что любой программный продукт ОБЯЗАН уменьшать трудоемкость любых рутинных операций. Это правильно только отчасти. Это правило работает в отношении учетных систем, а не в отношении систем автоматизации управления. В данном конкретном случае если Вы хотите решить задачу сокращения трудоемкости рутинной операции (со 100 IF), выделите ее в отдельное приложение (например), и реализуйте блок обращения к этому приложению или к пользователю, который должен выполнить некоторые действия в этом приложении. Если Вы считаете, что это должна делать BPMS, то тут я Вас разочарую. Эта "НЕ" серебряная пуля "НЕ" для стрельбы по вурдалакам. У нее совершенно другая цель. Достижение которой дает выигрыш на порядки выше, нежели сокращение трудоемкости рутинных операций.
...
Рейтинг: 0 / 0
Легенда о том, как можно заменить программиста линейным менеджером или снова BPMS
    #33775327
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andbaryЗначит тот кто делал этот процесс так хреново его сделал что нужно сразу менять!!!
Вы хоть понимаете, что такое сложное ветвление???Нет, значит бизнес-процесс еще можно улучшать.
Вы видимо привыкли мыслить стандартными "as is" и "to be". Сначала все ДЕТАЛЬНО проанализировать, потом зафиксировать, потом уже делать "как надо". Вы только не догадываетесь, что пока вы определитесь с тем, как надо, и реализуете это, надо будет уже не так. Я обычно называю это "как надо было вчера". Сегодня надо уже не так! Поэтому схема ЛЮБОГО бизнес-процесса ДОЛЖНА меняться, анализироваться, снова меняться и т.д. Не зря это называют "полным жизненным циклом" бизнес-процесса. Если этого не будет происходить, то условие "жизненный" можно будет выкинуть. Отсюда и требования к BPM-системам - ПОДДЕРЖИВАТЬ ПОЛНЫЙ ЖИЗНЕННЫЙ ЦИКЛ. И если изменение бизнес-процесса при наличие BPM-системы представляет проблему, то значит ЭТА СИСТЕМА НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ВАШИМ ПОТРЕБНОСТЯМ. Вопрос просто в выборе. Именно этим и надо руководствоваться.
Для сведения: я знаю, что такое "сложное ветвление", я знаю, на что способна BPMS (и не одна!), и я знаю, чем оборачиваются несвоевременные или необратимые решения в бизнесе.
...
Рейтинг: 0 / 0
Легенда о том, как можно заменить программиста линейным менеджером или снова BPMS
    #33775360
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJНет, значит бизнес-процесс еще можно улучшать. Ну не 120 раз за 2 месяца!!! Страшно представить количество гемороя для сотрудников этой конторы...
...
Рейтинг: 0 / 0
Легенда о том, как можно заменить программиста линейным менеджером или снова BPMS
    #33775367
Roman Brunets
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Здравствуйте andbary, Вы писали :
> > Прием заказа. В заказе могут быть неопределенные позиции (нужен агрегат
> > выполняющий функции X). Заказ вводится, проверяется наличие изделий на
> > складе, в том числе по функциональным аналогам. Если позиция
> определена,.......
>
> Вы неправильно расходуете ресурсы. На данный процесс больше влияет
> количество коньяка в сейфе, а не то, что Вы тут написали....
>
> У меня простая продажа. Собственно достаточно стандартное предприятие.

Это все замечательно. Но ведь бизнес держится не только (не столько?) на
схемах и планах?

> Процедура приема заказа занимает занимает 1 лист в формате А4 (в схеме).
> Вот только без деталей, а детали таковы что при оформлении счета (идет
> свыше 100 IF).
> Естественно для пользователя все очень просто. Почти стандартная схема.
> Простой план действий с минимальным количеством ветвлений... а под ним
> схемы нижнего уровня... и еще ниже.
> И кто будет делать эту схему???

Вот только не говорите, что ее нет. До Вас ведь как-то работало?
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
Легенда о том, как можно заменить программиста линейным менеджером или снова BPMS
    #33775369
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya Достижение которой дает выигрыш на порядки выше, нежели сокращение трудоемкости рутинных операций. То есть куча народу будет делать рутинные операции ради Великой Цели???
Вы эту цель не озвучите?
...
Рейтинг: 0 / 0
Легенда о том, как можно заменить программиста линейным менеджером или снова BPMS
    #33775375
Roman Brunets
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Здравствуйте andbary, Вы писали :
> *Директору столько коньяка не выпить!!!*

Замечательно. Коньяка должно быть ровно столько, чтобы с клиентом
установить хорошие отношения. Бизнес, что 100 лет назад, что при СССР,
что сейчас все равно держится на личных связях. И 50 грамм коньяка стоят
того, чтобы заказчик с пониманием отнесся к возможным в будущем проблемам.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
Легенда о том, как можно заменить программиста линейным менеджером или снова BPMS
    #33775391
Roman Brunets
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Здравствуйте Garya, Вы писали :
> Мне кажется, я понимаю, с чем Вы не согласны. Вы априори считаете, что
> любой программный продукт _ОБЯЗАН_ уменьшать трудоемкость любых рутинных
> операций. Это правильно только отчасти. Это правило работает в отношении
> учетных систем, а не в отношении систем автоматизации управления. В
> данном конкретном случае если Вы хотите решить задачу сокращения
> трудоемкости рутинной операции (со 100 IF), выделите ее в отдельное
> приложение (например), и реализуйте блок обращения к этому приложению
> или к пользователю, который должен выполнить некоторые действия в этом
> приложении. Если Вы считаете, что это должна делать BPMS, то тут я Вас
> разочарую. Эта "НЕ" серебряная пуля "НЕ" для стрельбы по вурдалакам. У
> нее совершенно другая цель. Достижение которой дает выигрыш на порядки
> выше, нежели сокращение трудоемкости рутинных операций.

Поспорим про отличие между "полной, обьективной и своевременной" и
"необходимой и достаточной" информацией?;)
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
Легенда о том, как можно заменить программиста линейным менеджером или снова BPMS
    #33775402
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andbary WJНет, значит бизнес-процесс еще можно улучшать. Ну не 120 раз за 2 месяца!!! Страшно представить количество гемороя для сотрудников этой конторы...Да, это не мало. Но Вы только оцените устойчивость программного обеспечения. Все эти изменения вносились в систему и она при этом не рухнула.
По-хорошему, количество изменений будет уменьшатся (на единицу периода) по мере "созревания" процесса. Но недопустимо останавливаться. Можно достичь стабильности, но гораздо важнее достичь роста.
...
Рейтинг: 0 / 0
Легенда о том, как можно заменить программиста линейным менеджером или снова BPMS
    #33775413
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andbary WJНет, значит бизнес-процесс еще можно улучшать. Ну не 120 раз за 2 месяца!!! Страшно представить количество гемороя для сотрудников этой конторы...Я не понимаю, откуда он возьмется. Геморрой - это когда жизнь требует вносить изменения в схему работы, а вы их не вносите.
...
Рейтинг: 0 / 0
Легенда о том, как можно заменить программиста линейным менеджером или снова BPMS
    #33775429
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andbary Garya Достижение которой дает выигрыш на порядки выше, нежели сокращение трудоемкости рутинных операций. То есть куча народу будет делать рутинные операции ради Великой Цели???
Вы эту цель не озвучите?Повышение качества управления. При достижении этой цели объем рутинных операций может существенно возрасти. Пытаясь решать задачи уменьшения трудоемкости рутинных операций, вы занимаетесь поиском локальных оптимумов. Можете себе представить, что достижение глобального оптимума может дать эффект на порядки больше?
...
Рейтинг: 0 / 0
Легенда о том, как можно заменить программиста линейным менеджером или снова BPMS
    #33775448
?
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
?
Гость
GaryaУважаемый ?, мне кажется, Вы совсем не поняли сути ISO 9000. Речь идет как раз не о разделении ответственности, а наоборот о ее совмещении.

Давайте оставим софистику: речь идет о том, что ответственность за совершенные действия нельзя размазать на всех, так как четко понятно, кто что делает и всегда можно узнать историю любого товара или услуги с именами исполнителей конкретных процессов.

Garya
Да, я тоже наслышан.

Нет ничего хуже приехать с обследованием в контору, в которой так внедрено ISO. Вам выкатывают 5кг бумаги с процессами, регламентами и т.д. А потом просят все это автоматизировать, когда в жизни этими процессами и не пахло.

Garya
По вашему она безуспешная?

если речь идет о попытке анализа, то, может, и успешная, но не первая с такими выводами. Но первая с такой мощной маркетинговой подачей.

Garya
Во-превых, в стандарте нигде не говорится о том, что "можно отдыхать всю жизнь".

Не надо приписывать оппоненту то, что он не говорил. Никто не обвинял в этом ISO, но это не открытие...

Garya
Правда? Почему же у нас сплошь и рядом используются наказания?

По тому, что это работает в определенных условиях.

Garya
?Нету никакой объективной связи между внедрением ISO 9000 и занятием лидирующего положения на рынке, а есть только корреляция при определенных ограничениях.Попытайтесь обосновать. А то как-то голословно звучит.
[/quot]
Предложите план внедрения ISO 9000 в ИЧП, владеющим двумя пивными ларьками. Сегодняшние проблемы владельца: договориться с СЭС, по тому, что на соблюдение норм свободных денег нет, сделать так, чтобы два сменных продавца воровали не очень сильно, не очень накосячить с оптимизацией налогообложения и вовремя завалить конкурента, подмазав знакомых оперов из милиции... И что это ему даст.
...
Рейтинг: 0 / 0
Легенда о том, как можно заменить программиста линейным менеджером или снова BPMS
    #33775457
?
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
?
Гость
Garya
Что было с заводом АЗЛК? Вот примерно то и будет... Правильная цель позволяет "социальному организму" жить в здравии и долго. Неправильная приводит к его очень быстрой смерти после тяжелых и многочисленных болезней.
А кто сказал, что бизнес должен жить вечно? все рождается и все умирает. Иногда удобнее прикончить фирму, чем заниматься ее лечением. А лучше подогреть и продать.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 430, страница 8 из 18
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Легенда о том, как можно заменить программиста линейным менеджером или снова BPMS
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]