CalmНепомню где прочитал, кажется у Брукса или Йордана, фразу:
Суть функции руководителя - не указывать и контролировать действия сотрудников, а направлять их и адаптировать.

И мне кажется, это верно. И просиходит эта уверенность от общения с руководством с "изолированым сознанением".Это действительно верно. Истоками этой "верности" являются Тейлор и Форд, которые и сформулировали концепцию функционального управления в 1904 году. Эта концепция оттачивалась многие десятилетия и дала серьезный толчок развитию бизнеса в первой половине 20-го века. Но сегодня 2006 год - прошло более века с момента возникновения этой концепции. Бизнес столкнулся с ограничениями, которые изначально заложены в любой концепции. Попытки преодолеть эти ограничения привели к появленияю новой концепции - процессного управления. И сейчас эта концепция подкреплена стандартами ISO 9000:2000 и ISO 9001:2000 и сегодня считается более совершенной, нежели концепция функционального управления Тейлора. То, что было верно некоторое время назад, может оказаться не совсем верным в будущем. Примерно такая история приключилась и с этой "верностью".

UrryMcAto Garya:

Вы очень красиво перетягиваете дискусию на Ваше поле.Спасибо за комплимент... :)

UrryMcAОК. Хотя у меня есть возражения, для достижения хоть какой-то цели будем считать, что я с Вами согласен.Нет, так дело не пойдет. Если есть возражения - возражайте. Прежде чем строить стены, мы должны быть уверены, что под ними уже есть прочный фундамент.

Garya UrryMcAВы очень красиво перетягиваете дискусию на Ваше поле.Спасибо за комплимент... :)На всякий случай, небольшое уточнение. Я просто попытался (впервые для себя) на практике применить "мыслительные процессы" из "Цели-2" Голдратта. Сначала отнесся ко всем схемкам, которые там разрисовывались, как к полной чепухе. Теперь вижу, что с помощью диаграммы "грозовй тучи" можно очень эффективно решать спорные вопросы.

UrryMcA>>Если есть возражения - возражайте

Это просто займет некоторое время, а с этим проблемы. Давайте Вы разовьете далее свою мысль, а я попозже, как появится свободные 10-15 минут, вернусь к своим возражениям. ОК?Мы потеряем гораздо больше времени, обсуждая выводы, следующие из посылок, в которых нет уверенности. Потом выяснится, что Вы, оказывается, изначально не были с ними согласны, и мы в любом случае к ним вернемся. Мне не хотелось бы прыгать туда-сюда в рассуждениях, это может запутать. Я разовью свою мысль только после того, как будет достигнуто совершенно твердое согласие по исходным посылкам.

UrryMcA>>главной составляющей КАЧЕСТВА является качество управления предприятием

Качество управления предприятием - как его оценить? Что является "Качественным" управлением, а что нет?
В каких показателях выражается "Качественность"?В изложении Голдратта конечная цель состоит из трех компонент. Ясно, что единой единицы измерения ее достижения не существует. Более того, не существует даже единого показателя измерения хотя бы одной из этих компонент, за исключением "денег", которые достаточно легко измерить. Для того, чтобы измерить многокомпонетные параметры, применяют СОВОКУПНОСТЬ KPI. Если назначить каждому показателю "коэффициент важности" (весовой коэффициент), то можно получить некоторый обобщенный измеритель текущей степени достижения цели. Однако, этот показатель соизмерим со "скоростью", а не с "ускорением". Ясно, что для того, чтобы измерить "ускорение", нужно отслеживать изменение во времени показателей. И, соответственно, обобщенного показателя эффективности. Я полагаю, что "качественность" управления нескольких предприятий можно сопоставить, измерив приращения KPI этих предприятий и сравнив их между собой. Какой-то четкой стандартизации подобного измерения мне неизвестно (есть лишь методики вроде BSC, в рамках которых тоже можно подкручивать в ту или иную сторону кто как для себя считает более правильным). О чем это говорит? О том, что в предмет обсуждения косвенно затрагивает некоторые аспекты, имеющие некоторую долю неопределенности. Если Вы намерены мне это доказать, то я уже с Вами согласился, и не вижу в этом препятствий для продолжения дискуссии.
В качестве примера - невозможно точно измерить такой параметр, как "здоровье человека". Однако, можно иметь достаточно четкие представления о том, что подчинив свой образ жизни некоторой методологии (например, йоге), можно существенно улучшить это самое здоровье, которое, вроде бы, точно измерению не поддается. Согласны?

На текущий момент имеется стандарт качества ISO 9001:2000 - это методология, что-то вроде "йоги для бизнеса", следуя которой бизнес способен получить конкурентное преимущество ("улучшить здоровье"). Согласны?

Мне неизвестно более действенной методологии для достижения этой цели. Если Вам известна - озвучте ее.

Я допускаю, что более действенная методология может появиться в будущем. Но поскольку она на текущий момент не известна бизнес-сообществу, она не может быть им использована. Согласны?

Направлять усилия какого-то конкретного предприятия на изобретение новой методологии, более действенной, чем методология процессного управления, с моей точки зрения, нерационально. Во-первых, методология процессного управления еще не достигла тех пределов, которые в нее заложены. То есть, из этой методологии еще не выжали все те соки, которые из нее можно выжать (как это произошло с концепцией функционального управления). То есть, время еще не пришло - не возникли объективные предпосылки для появления новых концепций. Во-вторых, одна конкретная "обувная фабрика", особенно росиийская, врядли способная на подобные научные подвиги, поскольку для достижения подобных вещей нужно умудриться сначала оказаться впереди планеты всей верхом на имеющихся методологиях. В-третьих, это весьма наукоемкое занятие - не вижу смысла превращать собственное предприятие в Академию Наук. В-четвертых, подобного рода открытия обычно происходят в условиях вызревшей до определенной степени ментальности. Мы же в России пока не можем воспринять те ценности в области теории менеджмента, которые стали достоянием мирового бизнес-сообщества еще в 60-х годах прошлого века (если бы достигли, наверное, не было бы этого спора).

Разумеется, если Вам уже удалось придумать какую-то новую экстраординарную теорию, то я перед Вами преклоняюсь. Но если Вам пока не удалось ее придумать, то чем Вы в большей степени готовы заняться - придумыванием новой теории или максимально эффективным использованием той, которая доступна сейчас?

UrryMcAДоля каждого рынка = 100%Вот тут Вы немножко промахнулись... Если почитаете Голдратта, то найдете то место, где он говорит, почему предприятие должно стремиться занять лидирующие позиции на рынке, но не захватить рынок на 100%. :) Ну да ладно, это лирическое отступление.

UrryMcAПо идее конечно - "здравый смысл". Но его "к делу не пришьешь", потому в расчет не берем.Нет, в расчет не берем не поэтому. А потому что "здравый смысл" и ISO 9001:2000 ни в чем друг другу не противоречат и ни по каким параметрам друг другу не противопоставляются. Вот принципы функционального и процессного управления - противопоставляются и противоречат. Под альтернативой я имел в виду не то же самое, но под другим названием, а что-то явно отличимое хотя бы по одному параметру. Допустим, методолия1 требует нечто, что противоречит требованиям методологии2. Тем не менее, обе методологии могут работать, но какая-то из них более эффективна. Типичный пример альтернатив - функциональный и процессный менеджмент. И когда я просил привести альтернативу, то я имел в виду именно альтернативу.
Резюмирую. Применение стандарта ISO 9001:2000 в настоящее время никоим образом не противоречит ни "здравому смыслу", ни ГОСТ Р ИСО 9001-2001. Согласны?

UrryMcAОк. Со всем согласен. Дальше что??Хочу заранее предупредить, что если вдальнейшем выяснится, что в своих ответах Вы были не слишком откровенны, то дискуссия для меня утратит всякий интерес... Меня, честно говоря, не устраивает перспектива быстрого перехода к "шуму листьями", не разобравшись толком с корнями, на которых они растут. Поэтому я прошу Вас дать четкие ответы на следующие вопросы:
1. Считаете ли вы правильной целью любого коммерческого или производственного предприятия совокупность составляющих , озвученная Голдраттом?
2. Считаете ли Вы, что максимальное соответствие требованиям стандарта ISO 9001:2000 является главной задачей, которую должно перед собой ставить сегодня любое предприятие, имеющее своей целью совокупность трех составляющих , озвученных Голдраттом?

UrryMcAP.s. "да" или "нет" - элементы бинарной логики и в нашем случае применимы только в ограниченных рамках. Если Вам нужно именно "0/1" - сорри ничего с этим сделать не могу.Видите ли, для того, чтобы разобраться в причинах расхождения во взглядах, необходимо определить предмет этих расхождений. Если я начну говорить о некоторых абстрактных "fdsjkhfkfsdfsdsdffhsdjkflsdldfg", а Вы будете не менее абстрактно "допускать" или так же абстрактно возражать в стиле "нет, потому что sdlusdlisdulsdigba;da", то мы тут же перейдем к "шуму листьями на ветру".

Ответ "допускаю" меня не устраивает. Или "да", или "нет". Если Вы считаете, что озвученное мною положение выполняется, но только при некоторых условиях, это значит, что вы с ним не согласны и должны сказать "нет". И тогда я жду, что Вы озвучите условия, при которых положение строго выполняется или при которых оно НЕ выполняется, и мы попытаемся с Вами уточнить формулировку таким образом, чтобы можно было однозначно сказать "да".

Если Вы хотите свести всё к "я никогда ни в чем на 100% не уверен", то давайте по этому поводу тоже расставим точки над i. Во-первых, я тоже на 100% ни в чем не уверен. Я допускаю, что моя точка зрения может оказаться ошибочной, а Ваша правильной. И для того, чтобы еще раз проверить свою точку зрения, я и вступил с Вами в диспут. Давайте договоримся о следующем. Когда мы говорим "да" или "нет", то при этом подразумевается "я так думаю, хотя на 100% и не уверен, но всё-таки мне кажется что это именно так, хотя я готов пересмотреть свою точку зрения, если мне кто-нибудь сможет продемонстрировать ее неполноценность или противоречивость". Ок?
Мы исходим из того, что начали этот спор для того, чтобы выяснить истину, не так ли? Не для того, чтобы помериться всякими частями тела и продемонстрировать превосходство кого-то над кем-то. Давайте исходить из этого и постараемся быть честными друг перед другом. Когда я нахожу Ваши доводы весомыми, я открыто об этом говорю. Я ведь признал Ваш аргумент, что качество не имеет четкой единицы измерения и не может быть однозначно измерено. Давайте не будем пытаться уходить от честных ответов на прямо поставленные вопросы. Иначе мы так и будем кружить по орбите, а до сути никогда не доберемся.

Итак, я жду либо Ваших возражений, либо уточнений формулировок, либо четкого и внятного согласия с ними.

Проба сил№Йога может являеться причиной преждевременной смерти.Обоснуйте или приведите пример.

Проба сил№Никто не доказал, что использование Йоги способно продлить жизнь!Речь идет не о продлении жизни, а о здоровье, не следует смешивать понятия. Если человек уже сидит в камере смертников, то йога ему врядли поможет продлить жизнь.

Проба сил№Такой параметр как качество жизни вами не расматривается, а он зачастую более важен чем здоровье.Мы не обсуждали тему, что важнее - качество жизни или здоровье. Точно так же мы не обсуждали, что лучше - сидеть на пальме и вообще ничем не заниматься, или пытаться занять лидирующее положение на рынке. Тема обсуждения гораздо уже.

Проба сил№Методология ISO 9001:2000 сама по себе не является конкурентным преимуществом.Согласен. Это методология, следуя которой можно его достичь.

Проба сил№Более того, ввод данной методологии вполне способен привести к сметри "пациента" (это не дешевое удовольствие).Обоснуйте или приведите примеры.

Проба сил№Описание этого здравого смысла вполне способно появиться в будущем.Я уже говорил о том, что в будущем может появиться более совершенный стандарт качества. Вы предлагаете сидеть и ждать, когда это произойдет? Но ведь когда это произойдет, Вам опять придется сидеть, ждать и ничего не делать, потому что после него опять может появиться еще более совершенный стандарт качества. Мы пытаемся выяснить, что нам делать СЕГОДНЯ имея некоторое представление о том, что может произойти в будущем.

Проба сил№Многие Гуру рынка, часто ссылаются на эту действенную методологию Да, например Голдратт. Я не гуру, но я тоже на нее ссылался чуть выше, когда говорил, что на сегодняшний день между здравым смыслом и попыткой достичь требований стандарта ISO 9001:2000 нет никаких противоречий.

Проба сил№Очень часто использование процессорной методологии ротиворечит "здравому смыслу".Озвучте это противоречие. В чем именно оно заключается.

Проба сил№Процессорная методика еще не прошла никаких испытаний, (кризисов еще не было) и они еще впереди.Вы, видимо, хотели сказать "процессная"? Кризисы, возможно, и впереди. Когда использующие эту методологию столкнутся с ее ограничениями и начнут искать какие-то более действенные методы. Но для того, чтобы с ними столкнуться, нужно сначала ею "обиспользоваться"... :) Тот факт, что она дает явные конкурентные преимущества перед предприятиями, использующим функциональные подходы - уже никто не пытается оспорить. За некоторыми редкими исключениями, которые использовали функциональные подходы, считая что это и есть "здравый смысл". Завод "Москвич", например... :)

Проба сил№Лучшее конкурентное преимущество это ЦЕНЫ!!!Я считаю, что цены - важная составляющая качества, но не единственная. Приходите ко мне - я вам по одной копейке продам целый чемодан ламп 6Н1П. Этим Вы докажете правильность Вашего озвученного Вами утверждения. :)

UrryMcAОк. Договорились.
Со всем согласен.Ок, возвращаемся к той точке, на которой остановились в прошлый раз и продолжаем. Какие требования по-Вашему должны предьявляться к IT-инструментам, нацеленным на "максимальное соответствие требованиям стандарта ISO 9001:2000"? Если Вы затрудняетесь их озвучить, то согласны ли Вы, чтобы их озвучил я?

P.S. Сейчас убегаю, извините, продолжим завтра.

Проба сил№ЗЫ Если они мне понадобятся я куплю их у вас, вы для меня их хорошо прорекламировали Выделенная часть фразы - вторая важнейшая компонента качества совместно с ценой. А, точнее, первая.

AnS1Забавно, еще в советское время медики пришли в общем-то к единому мнению, что классическая йога, ориентированная на статику, есть вещь весьма вредная для организма.Еще бы им не прйти к такому мнению! В любом другом случае им пришлось бы объяснять, как понятие "прана" стыкуется с марксистко-ленинским учением о материализме. Вы ошибаетесь, делая вывод о "статичности" йоги. Она так выглядит только для неискушенного стороннего наблюдателя. На самом деле глубокая внутренняя концентрация позволяет научиться ДИНАМИЧЕСКИ управлять такими своими частями организма, которые обычный человек обычно воспринимает вообще как нечто не относящееся к самому себе. Одно из первых упражнений, которому учится человек, занимающийся йогой, направлять поток собственной крови в тот или иной орган.

AnS1Хотя, как коммерческий продукт, йога имеет массу конкурентных преимуществ.Йога - НЕ КОММЕРЧЕСКИЙ ПРОДУКТ. Все, кто "продают йогу" - шарлатаны чистой воды. Об этом можно узнать в первоисточниках йоги.

AnS1По примерам - помнится, Вицин был большой любитель статических асан. Есть мнение, что это ускорило его конец.По поводу причин смерти Вицина мне известно, что " Насколько я знаю Вицина, он все время болеет ", у него было хроническое заболевание ( генетическое , к тому же) сердца и печени. Говорить о том, что он умер в результате занятия йогой - просто смешно. А вот то, что не смотря на наличие таких серьезных болезней, с которыми не могла справиться современная медицина, он смог прожить до возраста, существенно превышающего среднюю продолжительность жизни (он умер на 84-м году жизни) - в этом ему действительно помогли занятия йогой. Вот если бы Вы привели пример здорового человека, у которого ухудшилось здоровье в результате занятий йогой, тогда другое дело... Тем не менее, я готов признать, что отношение официальной науки и медицины к йоге неоднозначно.

Ок, вернемся к теме обсуждения. Вы хотите сказать, что йога не является ОДНОЗНАЧНО И БЕССПОРНО той методологией, которая способна улучшить здоровье. В этом случае я должен признаться, что привел не очень удачный пример. Потому что методология стандарта ISO 9001:2000 является общепризнанно эффективной и с точки зрения именно официальной науки "улучшающей здоровье" бизнеса. Если Вы считаете иначе, приведите пожалуйста примеры бизнеса, который "загнулся" по той причине, что попытался следовать стандарту ISO 9001:2000.

Проба сил№Garya - вы рекламируя Йогу (BPM) ничего не говорите о побочных эффектах.Во-первых, я ее не рекламирую. Я не занимаюсь "продажами" технологий управления BPM или программных продуктов BPMS. Во-вторых, я просто пытаюсь подтвердить свои аргументы по сути вопроса, обозначив именно разницу между "рекламой" и "стандартом", которую мои опоненты пока не замечают или делают вид, что не замечают.

Проба сил№ Это не для всех! - По крайней мере применять без грамотного и ответственного специалиста не стоит!!! Соглашусь только отчасти. Пытаясь применить ISO, а на самом деле по своей малограмотности применяя НЕ ISO (при этом ошибочно полагая, что применяется именно ISO), можно себе навредить. Точно так же, ошибочно полагая, что любой йог может сразу воспарить в воздухе, можно сильно себе навредить, выбросившись из окна. В подобной ситуации смешно обвинять йогу, потому что причиной смерти является не йога, а глупость. Но мы обсуждаем все-таки стандарт. И я утверждаю, что те, кто следуют именно ему (а не чему-то другому, как бы они его не называли), получают серьезные шансы для получения конкурентного преимущества.
Еще раз хочу напомнить о предмете обсуждения. Мы, скорее всего, все согласимся, что делая глупости (например, проглотив швейную иглу), можно умереть. Поскольку в делании глупостей нас никто и ничто не ограничивает, то мы аболютно всегда имеем потенциальную возможность наделать глупостей. Следует ли из этого, что мы ВООБЩЕ НИЧЕГО не должны делать, чтобы случайно не сделать глупость? Я утверждаю, что это еще одна глупость. Потому что жизнь без движения - это та же самая смерть. Таким образом, я утверждаю, что чтобы уменьшить вероятность совершения глупостей, мы должны пытаться получить новые знания, научиться критически смотреть на уже привычные для нас вещи и пытаясь найти новые, более эффективные, формы жизни нас самих, бизнеса, общества и т.д.
Таким образом, давайте не будем сводить диспут к общим фразам в стиле "жить - опасно, потому что можно умереть". Давайте сравнивать эффективность различных концепций жизни.

Итак, пытаемся сформулировать требования к IT-инструментам, которые способствуют реализации предприятием требований стандарта ISO 9001:2000.

1. Возможность быстрого, удобного и понятного составления схемы бизнес-процессов.
2. Возможность быстрого приведения реальной деятельности бизнеса в соответствие с составленными схемами бизнес-процессов.
3. Возможность мониторинга исполняющихся бизнес-процессов.
4. Возможность частого и удобного внесения изменения уже составленных бизнес-процессов без остановки уже исполняющихся бизнес-процессов.
5. Возможность быстрого и удобного приведения реальной деятельности предприятия в соответствие с постоянно изменяющимися схемами бизнес-процессов.
6. Документирование и регистрация схем бизнес-процессов и их изменений.
7. Документирование и регистрация выполняющихся по схемам действий.

Есть дополнения, возражения или уточнения?