UrryMcAС некоторым дополнением:

Дело в том, что предприятие, имеющее БП не соответствующее ISO9001 также может иметь конкурентное преимущество.Я с ним согласен. И это дополнение на самом деле озвучено и мной во фразе "...даже если в настоящее время он не имеет конкурентного преимущества...".

Итак, теперь вспомним о глобальных стратегических целях. И поскольку мы с Вами во всех утверждениях согласились, то будем двигаться от настоящего к будущему. И исходя из глобальных целей становится понятно, что сам факт наличия СЕГОДНЯ конкурентного преимущества не гарантирует его сохранения в будущем. И не только отдаленном будущем, но и самом ближайщем будущем, которое может наступить, допустим, через пару-тройку месяцев, когда Вы вдруг неожиданно для себя узнаете, что кто-то Вас обошел. Еще раз смотрим на формулировки, с которыми мы с Вами согласились: GaryaСтандарт ... задает методы ... которые позволяют не только достичь конкурентного преимущества, но и удержать его продолжительное время. Обратите внимание на последнюю часть фразы. Из нее следует, что если Вы не приложите все усилия, чтобы соответствовать данному стандарту, Вы тем самым сами создадите угрозу уничтожения собственного бизнеса в будущем. Согласны?

WJЕсли речь идет о менеджере процесса как о главном ответственном лице, то он и поощряет, и мониторит, иногда и кулаком стукнуть может. А потом проанализирует процесс и призовет на помощ бизнес-аналитика, чтобы тот подсказал, КАК улучшить процесс.Извините, но я с Вами не согласен. Вы говорите о смеси процессного менеджера с функциональным а также о смеси менеджера с исполнителем. Я говорю о процессном менеджере в чистом виде, так сказать, об идеале, к которому нужно стремиться. Идеальный процессный менеджер не занимается наказанием сотрудника за опоздание. Он только организует бизнес-процесс, в соответствии с которым если выявлена задержка по выполнению работы, выясняется причина этой задержки, и если выясняется, что уважительной причины нет (прогул, опоздание и т.п.), то в зависимости от накопленного числа "штрафных очков" может быть автоматом сгенерен приказ на увольнение. Причем, о том, что в отношении конкретного сотрудника такой приказ сгенерился, процессный менеджер может даже не узнать.

Однако, что мы всё об увольнениях? На самом деле при процессном управлении вопросы о наказаниях сотрудников обычно снимаются автоматом. Синтезируется новая схема мотивации. Сотрудники сами стараются достичь лучших результатов. Так что все эти "стучания по столу" - это дедовские способы. "Отдавание распоряжения" - это из области функционального управления. Или из области процессного, но в качестве исполнителя операции, а не в качестве процессного менеджера. Если процессный менеджер кому-нибудь когда-нибудь "отдает распоряжение", значит он как минимум взял на себя по совместительству функции исполнителя некоторой операции в бизнес-процессе. А как максимум - он НЕ процессный менеджер, а функциональный.

Roman BrunetsКаким образом что-либо, например, ISO 9001:2000, происходящее внутри компании, сможет гарантированно изменить положение компаний на рынке?Это отдельный вопрос. Сначала Вы ответье на вопрос, считаете ли Вы международный стандарт качества ISO 9001:2000 "вещью в себе", "рекламным трюком" или все-таки стандартом. Ответе пожалуйста, для каких целей этот стандарт был разработан (в Вашем понимании). А потом я уже отвечу на Ваш. Потому как спорить нужно, найдя точку разногласий в том месте, где наши позиции расходятся, а не в том месте, где из исходной причины расхождения взглядов следует целая цепочка противоречивых выводов. Давайте искать истоки расхождения, а не следствия.

Roman BrunetsКаким образом компания А, внедрив ISO 9001:2000, может получить конкурентное преимущество перед компанией Б, которая также внедрила у себя ISO 9001:2000?Таким, что обеспечит более высокую степень соответствия этому стандарту. Например, обеспечит более высокую скорость работы цикла PDCA.

GaryaТаким, что обеспечит более высокую степень соответствия этому стандарту. Например, обеспечит более высокую скорость работы цикла PDCA.Дополню. Ускорение PDCA - это не единственная точка приложения. Каждый шаг этого цикла можно сделать более качественным. Например, находить более качественные, более радикальные улучшения на каждой его итерации.

Roman BrunetsОбеспечить более высокую степень соответствия этому стандарту можно только в одном случае -- если у конкурента данная степень будет ниже.;)Совершенно верно. Следовательно, целью должно быть достижение этого стандарта более быстрыми темпами и в более высокой степени. Я так и не понял, согласны Вы с этим или нет?

Roman BrunetsВы же употребили выражение гарантированно . Каким образом, только внедрив ISO 9001:2000, можно гарантировать "более высокую степень соответствия этому стандарту", чем у конкурента?Мне кажется, Вы не обратили внимание на ту часть фразы, которую я специально для Вас выделю жирным шрифтом: GaryeНа самом деле тот, кто сейчас в большей степени соответсвтует стандарту ISO 9001:2000, тот, даже если в настоящее время он не имеет конкурентного преимущества, он гарантировано его достигнет в ближайшее время.Давайте я уточню понимание мной сути этого вопроса. Его проще разобрать по фазам:
1. Если Вы стремитесь к достижению этого стандарта, а конкурент не стремиться, то даже при текущем лидирующем положении конкурента на рынке, Вы гарантировано его обгоните и сами займете лидирующее положение.
2. Если и Вы, и конкурент одновременно стремитесь к достижению этого стандарта, то можно гарантировать , что в итоге лидирующее положение на рынке займет тот, кто смог достичь требований этого стандарта быстрее и в большей степени.
Эти правила работают до тех пор, пока не появится более эффективная концепция управления, на основании которой будет разработан новый стандарт качества.
Возражения есть? Если есть, то, пожалуйста, конкретно - по какому из пунктов или, может быть, по оговорке, следующей после них.

Roman BrunetsISO 9001:2000 не "серебрянная пуля".Давайте не будем делать поспешных выводов, а прежде всего постараемся разобраться с отправной точкой.

Roman BrunetsВы же сами цитировали мне "Цель"? Цель -- заработать денегЕсли Вы говорите о Голдратте, то он озвучил в качестве глобальной стратегической цели любого предприятия совокупность из трех составляющих:
1. Делать деньги как в настоящем так и в будущем
2. Обеспечить работникам надежное и доставляющее удовлетворение окружение как в настоящем так и в будущем
3. Обеспечить удовлетворение потребностей рынка как в настоящем так и в будущем
цитата- Легко сказать, - хмыкает Грэнби. - Вся проблема в том, что они часто находятся между собой в конфликте.
- Нет, между собой они в конфликте не находятся. Существуют определенные принципы деятельности, которые находятся в откровенном конфликте с одним из них. И эти же самые принципы в конечном итоге вступают в конфликт со всеми условиями.
- То есть, - медленно говорит Джим, - нам необходимо понять, что конфликта между самими положениями не существует, что они не противоречат, а на самом деле дополняют друг друга?
- Совершенно верно.
- Алекс, скорее всего, прав, - поддерживает меня Брэндон...Думать только о сегодняшнем дне - это особенность российского менталитета. И те части положений, которые я выделил жирным шрифтом, очень часто в России всерьез не воспринимаются.

Roman Brunets"Достижение этого стандарта более быстрыми темпами и в более высокой степени" не более чем задача для достижение цели.Я согласен, что это не конечная цель. В конечной цели не может быть оговорки вроде "пока не появится более совершенный стандарт качества". Можно называть это "задачей", которую нужно выполнить для достижения цели. Можно считать "промежуточной целью". Как Вам больше нравится. Важно чтобы мы сейчас выяснили один важный момент. В нынешних условиях, когда более совершенного стандарта качества пока не существует, является ли выполнение этой задачи необходимым условием для достижения трехкомпонентной цели, озвученной Голдраттом?

WJКого бы Вы назначили менеджером процесса на предприятии, находящемся на стадии перехода от функционального управления к процессному? Давайте "выберем" подходящую кандидатуру и будем "примерять кольчужку" под него.О! Оооо! ОООО!!!! Вы затронули такую больную тему! Дело в том, что качества менеджеров разного типа (функционального и процессного), которые могут быть ценными для предприятия, существенно разные. У них должен быть разный менталитет. У них существенно различается отношение как к работе, которой они занимаются, так и к людям, которыми они управляют. На самом деле процессный менеджер ментально подчиненными может вообще не восприниматься как руководитель. Он, скорее, воспринимается как "святой отец"... :) Поэтому умение хмурить брови и метать молнии глазами для процессного менеджера не имеют никакого значения. В то же время, процессный менеджер должен выполнять большой объем чисто технической работы, при этом вникая в каждый нюанс, в каждую деталь, и стараться сделать это все глубже и глубже. Менеджер, мыслящий функциональными категориями, преследует прямо противоположную цель. Он старается изолировать свое сознание от подробностей, и " отдает поручение " своим подчиненным - РАЗОБРАТЬСЯ. Разница просто антиподиальная.
Так вот, найти в среде, где привыкли работать в функциональной среде, хорошего процессного менеджера архисложно. Успешные функциональные менеджеры на самом деле не смогут быть успешными процессными. Сначала им нужно кардинально переделать собственное мышление и преодолеть те стереотипы, которые владеют их сознанием, а на это очень мало кто способен. В нашем, например, случае я готов указать пальцем только на одного человека, который действительно может быть хорошим процессным менеджером. Причем, этот человек в данный момент занимает далеко не самый высокий пост в нашей компании (хотя все-таки менеджер). И, на всякий случай, я говорю не о себе... :)

WJ, я вчера вечером более тщательно продумал то, что мы с Вами обсуждали, и должен признать, что был не совсем точен. Процессный менеджер, даже идеальный, на самом деле может давать распоряжения, но только в тех случаях, когда в работе бизнес-процесса обнаружен сбой или какой-то существенный недостаток. Часть выполняющихся транзакций могут оказаться в сложной ситуации, которую необходимо "разрулить". В таких ситуациях я считаю, что процессный менеджер может и должен давать распоряжения.

WJВообще-то я о поощрениях:)Если подчиненные процессного менеджера внесли какое-то "рацпредложение", которое помогло усовершенствовать бизнес-процесс, то разумеется, в таких случаях он тоже может "дать распоряжение". :)

WJПросто интересно, этот человек имеет отношение к IT?Нет. Но этот человек очень хорошо владеет Excel, и, используя его, смог сам разработать целую систему информационного взаимодействия между собой и своими подчиненными. Это очень талантливый руководитель, который никогда не избегает вникать в детали. И еще он умеет видеть то, что не видят другие. Охватив беглым взглядом некоторые бизнес-процессы на наших заводах, он сходу предложил более красивые и эффективные альтернативные решения, которые почему-то никто не видел, хотя они лежали на поверхности. Точнее, не "он", а "она". :)

UrryMcAНачинали вроде бы о том, как аналитик "движением" мыши перепрограммирует БП предприятия, а пришли..Придем, в итоге... Если будем двигаться, разбираясь в исходных посылках. Вы так и не ответили, Вы с этим согласны?

UrryMcAНет.Наконец мы нашли точку, в которой наши взгляды расходятся. Будем пытаться разобраться и исходными посылками уже по этому вопросу. Либо мы найдем новый, более глубокий источник разногласий, и тогда мы реурентно будем разбираться со все более и более глубокими изначальными посылками, либо Вы убедите меня в Вашей правоте, либо я убежу Вас в моей, либо мы не сможем прийти к единому мнению. Три последних варианта из четырех автоматически приведут к завершению к дискуссии. Продолжим...

UrryMcAISO 9000 является эффективной системой, но не является единственной системой.Возвращаемся к вопросу о том, что такое ISO 9001:2000. Я утверждаю, что это стандарт качества, признанный во всем мире наиболее соответствующим современным требованиям к правилам ведения бизнеса. Вы утверждаете, что это "система"? Не могли бы Вы уточнить, система ЧЕГО? Или какая система?
Далее, Вы утверждаете, что он (или она) не является единственным (единственной). Можете назвать хотя бы одну альтернативу?

Roman Brunets> 1. Если Вы стремитесь к достижению этого стандарта, а конкурент не
> стремиться, то даже при текущем лидирующем положении конкурента на
> рынке, Вы *гарантировано* его обгоните и сами займете лидирующее положение.
Возражаю. Использование более мощного/лучшего инструмента не гарантирует исполнения той же работы лучшим образом.Опять вопрос свелся к тому, что такое ISO 9001:2000. Вы утверждаете, что это "инструмент"? Я утверждаю, что это НЕ инструмент. Это именно стандарт. В подтверждение своих слов привожу цитату (выделено мной):
http://www.cneo-sert.ru/iso9000/iso2/ Суть стандартов ISO заключается в универсальности этой серии. Эти стандарты не предлагают абсолютных критериев качества для отдельного вида услуг и продукции, потому что это невозможно. Качество - это способность услуг или продукции удовлетворять потребности людей, а в свою очередь потребности - разнообразны до бесконечности. Стандарты ISO 9000 задают методологию функционирования и саморегулирования системы качества с учетом изменения запросов потребителя, а уже она в свою очередь должна обеспечивать и поддерживать высокий уровень качества услуг и продукции, другими словами - обеспечивать высокую степень удовлетворенности потребителей.По прежнему не согласны?

Roman Brunets> 2. Если и Вы, и конкурент одновременно стремитесь к достижению этого
> стандарта, то можно *гарантировать*, что в итоге лидирующее положение на
> рынке займет тот, кто смог достичь требований этого стандарта быстрее и
> в большей степени.
Возражаю. Совсем не обязательно. Например, при ограниченном количестве
мощностей мы попросту ничего сделать не сможем для занятия лидирующего
положения. Или повышение качества просто расширит рынок. Да, денег мы
больше заработаем, но лидирующего положения нет.Денег заработаем больше и сможем вложить их в увеличение мощностей. Увеличение мощностей сможет еще больше расширить рынок... и т.д. В итоге мы догоним плетущегося "гиганта".
Я приведу такой пример. В точке А находится автомобиль1, который движется с постоянной скоростью 70 км/ч по прямой к точке Б, расположенной от точки А на расстоянии 100км. В этот же момент времени в точке А находится автомобиль2, скорость которого равна 5 км/ч, но движущийся с ускорением 1 км/ч^2 также в направлении точки Б. Вопросы: Какой из автомобилей достигнет точки Б раньше? Какая скорость будет у этих автомобилей, когда они достигнут точки Б?
Решив эту задачу, сопоставте начальные скорости движения автомобилей со стартовыми долями рынка двух конкурентов и попытайтесь ответить на вопрос, что важнее для достижения лидирующего положения на рынке - текущая скорость или ускорение?

UrryMcA>>Не могли бы Вы уточнить, система ЧЕГО? Или какая система?
Достижения качества продукции/обслуживания.Очень хорошо, что именно ЭТО и именно ТАК Вы озвучили! Вы избавили нас от еще нескольких промежуточных шагов. Я вижу, что у нас с Вами разные понимания термина "качество". Распространенным заблуждением (особенно, в России) является восприятие этого термина в том ракурсе, в котором он понимался идейными вдохновителями "пятилетки качества" при Брежневе и теми, кто оформлял в советские времена документы на присвоение "знака качества" продукции. В моем понимании, в термин "качество" входит также ценовая характеристика, которая существенно влияет на доступность продукта для потенциальных потребителей (чем она ниже, тем выше качество). Доступность послепродажного/гарантийного обслуживания - это тоже далеко не всё, что входит в термин "качество". Качество управления предприятием - вот самая главная составляющая понятия термина "качество". Потому что именно от него, как от первоисточника, зависят все остальные составляющие качества - и используемые технологии, и степень нацеленности на потребителя, и способность обеспечить своевременность поставок, и, что очень немаловажно, такую важную составляющую качества, как ЦЕНА продукта. Если Вы видете на рынке супер-пупер-фотоаппарат с самонаведением, с возможностью съемки объектов микромира с расстояния в 1 гигаперсек, с устранением эфекта дрожания не только рук, но и эксцентриситета земной оси, и множеством других "наворотов", но цена его такая, что его НИКТО НЕ МОЖЕТ КУПИТЬ (хотя, может быть, и хочет), то его качество равно абсолютному нулю, даже если там все самое прецизионное и технологически на многие порядки ушло вперед по сравнению с космическими технологиями. И даже если есть некоторое количество покупателей, но в масштабах потенциальных потребителей, расположенных на поверхности Земного шара, относительно небольшое, значит качество, мягко говоря, хреновое. Если ареал потенциальных приобретателей ограничен одной страной, значит, с качеством есть серьезные проблемы. И тот, кто думает, что у него на самом деле все в порядке, на самом деле глубоко ошибается. Потому что "железного занавеса" уже нет. Завтра сюда "внезапно" :) прийдут китайцы, и заберут всех имеющихся клиентов, соблазнив их и более низкими ценами, и более высокой надежностью своей продукции, и более высоким уровнем обслуживания. И ничто уже бизнес не спасет. И никаким клиентам не будет интересно, вынуждено вы или не вынуждено включали в себестоимость выпускаемых продуктов амортизацию огромного склада и другие расходы по хранению ТМЦ; вынуждено или не вынуждено включили в стоимость этого фотоаппарата (или чего-нибудь другого) все расходы на материалы, оплату труда, электроэнергию, амортизацию станков и т.д., потраченные на производство брака, который хоть и не дошел до конечного потребителя, но КАЧЕСТВО СНИЗИЛ - с помощью более высокой цены на то, что дошло... Уфф, понесло меня... Извините. Полагаю, суть уже понятна... :)
Так вот, я утверждаю, что самой главной составляющей КАЧЕСТВА является качество управления предприятием. Вы с этим тезисом согласны?

UrryMcA>>Можете назвать хотя бы одну альтернативу?
ГОСТВместо ответа:
http://www.cneo-sert.ru/iso9000/iso2/ Стандарты серии ISO 9000 получили признание во многих странах с развитой экономикой. В России с 15 августа 2001 г. действует аутентичная стандартам серии ISO 9000 версии 2000 г. серия стандартов ГОСТ Р ИСО 9001-2001 версии 2001 г.Еще варианты есть?

Roman BrunetsОсмелюсь предположить.
1. Я слишком узко воспринимаю концепцию качества -- только как качество
продукта для конечного потребителя, не принимая в расчет сопутствующиее
вещи, как-то гарантии, удобство, быстрота поставки, бренд и т. п..Прочитайте в моем предыдущем мои рассуждения на тему "что такое качество" в ответ на реплику UrryMcA и скажите, Вы с ними согласны?