ReSQL.ru
     
powered by simpleCommunicator - 2.0.60     © 2026 Programmizd 02
Мобильная версия    Контакт    Правила    FAQ    Помощь
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Доб. в избранное | Игнор. тему | Прикреп. тему | Пометить прочит. / непрочит. | Фильтр
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
12 сообщений из 137, страница 6 из 6
  6  все
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33757863
V.Sopkin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
V.Sopkin
Участник
To Roman Brunets
> Так вот, опираясь на аксиому
>об экономии денег заказчиком и не зная предметной области, будет
>предложена 99я, что приведет к прямым потерям и неполученной выгоде.

Иногда ДА, иногда НЕТ.
Согласен, что экономя деньги и не зная предметной области можно напроектировать что-то не то. К счастью - это не про нас. Мы занимаемся тем, в чем разбираемся. Конечно, SAP круче. Но к нашему счастью не у всех хватает на него денег.

> Да ну? :)

Вот и НУ. А разве какого-то заказчика интересует система, не помогающая ему в бизнесе? А что, разве решать подобные вопросы - это не входит в обязанности разработчика и внедренца системы ?
Именно из-за нежелания заниматься такой "рутиной" и велик процент неудачных внедрений.

> И кто принимает решение?

Окончательное решение всегда принимает ЗАКАЗЧИК (хоть при внедрении САПа, хоть 1Са), ведь это у него деньги.
Большие системы (класса ERP) всегда делаются совместно (ЗАКАЗЧИК и ИСПОЛНИТЕЛЬ). Компромисс здесь неизбежен. Удачное внедрение - это, вообще, совместный подвиг ЗАКАЗЧИКА и ИСПОЛНИТЕЛЯ.

> По сути, критерии для информации -- "необходимая и достаточная", а не "своевременная, достоверная и полная".

Без возражений. По мне так это одно и тоже.

> Давайте не так. Давайте заменим "своевременную, достоверную и полную
информацию" на "необходимую и достаточную информацию", а "экономию
средств" на "полученную выгоду" и я полностью с Вами соглашусь. :)

Договорились.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.05.2006, 12:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33757926
GoIV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
GoIV
Участник
Dried GagarinНе стоит. Ибо пустая болтовня в поисках панацеи, единственно верного лекарства для всех видов бизнеса не нужна никому... окромя флудеров.

Не существует идеальной формы ИТ-подразделений. Отношение к ИТ в разных отраслях различно, и должно быть таковым.

Собственно речь не идет о раздувании флуда. И я не сказал, что нужно сделать у всех под одну гребенку. Однако отраслевые отношения - это всего лишь часть, причем небольшая, от вопроса позиционирования ИТ в бизнесе.
Если ИТ в конкретном бизнесе не находиться на "задворках" (а таких предприятий не так уж и мало), то зачастую вопрос о противодействии (торможении) снимается.
Смысл моего поста заключается в том, что бизнес (вполне возможно с помощью самого ИТ) должен понять, что управлять предприятием, а тем более крупным, без тесного взаимодействия с ИТ практически не реально...
...
Рейтинг: 0 / 0
29.05.2006, 12:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33758049
Dried Gagarin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Dried Gagarin
Участник
GoIVЕсли ИТ в конкретном бизнесе не находиться на "задворках" (а таких предприятий не так уж и мало), то зачастую вопрос о противодействии (торможении) снимается.

Согласен. Если речь вести только о предприятиях с высокой долей расходов на ИТ и значительной ролью ИТ-менеджера, то никаких "программистов", падающих в ноги генеральному директору и мешающих внедрению супер-пупер-систем быть не может.

А что касается позиционирования... а, собственно, что обсуждать?
...
Рейтинг: 0 / 0
29.05.2006, 13:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33758450
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
GaryaПривилегированный пользователь
Участник
Флеймер9. Тут вопрос: "руководитель чего? Или какого уровня?" Этот пункт достаточно неоднозначный. Но влюбом случае должен быть человек который достаточно детально контролирует все решения.Об уровнях руководителя может идти речь только в рамках функционального подхода к управлению. В последних пунктах затронута разница между функциональным и процессным подходами к управлению. Процессный менеджер должен вникнуть во все нюансы процесса, которым он управляет. С функциональным менталитетом стать процессным менеджером не удастся. Процессный менеджер тоже РУКОВОДИТ , только существенно менее заметно. Он практически не дает поручений подчиненным, он выполняет большой объем технической работы по мониторингу бизнес-процесса, а также вносит улучшающие изменения в бизнес-процесс. Для того, чтобы выполнять такую работу, он должен очень хорошо себе представлять все операции, выполняемые на всех этапах бизнес-процесса. Многие функциональные руководители предпочитают "возлагать обязанности" на подчиненных, при этом не вникая в суть выполняемой подчиненными работы. В процессном управлении такой подход не прокатит.

Флеймер10. Поиск виноватых приводит к тому, что все начинают тыкать друг в друга. Надо формулировать вопрос по другому. "В чем причина проблемы?".Ответ известен. В функциональном подходе к управлению.

ФлеймерНапример: у меня был бизнеспроцесс из реальной документации. Сформировать отчет - посмотреть отчет - зашибись.Это НЕ бизнес-процесс. Это пародия... :) Такой бизнес-процесс существовать не может. Не любой алгоритм действий можно рассматривать как бизнес-процесс. У бизнес-процесса обязательно должен быть владелец (процессный менеджер), вход, выход и цель. Бизнес-процесс должен иметь характеристику повторяемости, на отдельные его операции должна иметься возможность установки "градусников" - для оценки эффективности операций при мониторинге. Важно понимать, что процессный подход появился как "вызов", "антипод" функционального. Две основные цели процессного управления:
1. Преодоление барьеров между подразделениями
2. Внедрение в схему управления возможности постоянного и быстрого совершенствования (улучшения).
Не любой алгоритм действий способен достичь таких целей.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.05.2006, 15:24
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33760672
Pavel Mandrenko
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Pavel Mandrenko
Гость
Для PVP.

Хотел бы немножко огласить свое мнение я являюсть этим штатным програмистом и н6аверное многие со мной согласфтся.

Не надо опускать тот факт что тормозят внедрению сами внедренци а не програмисты. Потомучто програмисты работают на этом обекте не один день и во многих вопросах сами общались с начальством что ему нужно для ефективног бизнеса.

А вот когда в компанию приходят внедренцы им говорят нам надо это, это и это на что внедренцы отвечают да зачем вам это все надо вам надо совсем другое.
Вот что и бесит как вы не можете понять нечего этих людей учить вести бизнес и заробатывать деньги мы же не учим вас как надо внедрять системы если хояин развернул контору которая может отстегнуть 1 000 000 евро на ERP систему то не надо этого человека учить вести бизнес и говорить что ему нужно видеть и какую информацыю он из системы должен получать.
Не нужно навязывать свое мнение.
Есть пословица кто платит деньги тот заказывает музыку и не вчера ее придумали.

Вот это главный тормоз внедрения когда обещают все что мы захотим, а реально даете что у вас есть и не более. а по нужному функционалу это 20 -30 % потребностей компании. А кто должен делать полную костомизацию под предприятие понятно штатные програмисты, а на хрена нам это надо систему не знаем а тянуть надо намного легче и быстреее доделать написаное свое, чем разбирать и развивать чужое
...
Рейтинг: 0 / 0
30.05.2006, 13:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33760906
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
LSV
Участник
Вот что и бесит как вы не можете понять нечего этих людей учить вести бизнес и заробатывать деньги мы же не учим вас как надо внедрять системы если хояин развернул контору которая может отстегнуть 1 000 000 евро на ERP систему то не надо этого человека учить вести бизнес и говорить что ему нужно видеть и какую информацыю он из системы должен получать.
Не нужно навязывать свое мнение.
....
Есть пословица кто платит деньги тот заказывает музыку и не вчера ее придумали.Тут не всё так просто. Внедренцы правильно делают, что рассказывают как нужно организовать процесс. То, что клиент сумел заработать 1,2,10млн. ещё не говорит о том, что он умеет вести бизнес и эффективный учёт.
"кто платит деньги тот заказывает музыку" неподходящий пример. Почему ?
старый анекдот:
"поймал Герасим золотую рыбку и теперь у него есть корова, грудь 6-го размера и лыжи с палками."

Так вот добрая половина клиентов - Герасимы. И после такого вот внедрения они очень возмущаются почему внедрили "как мы просили", а система оказалась бесполезна. Очень немногие способны глубоко взглянуть в суть проблем.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.05.2006, 14:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33761803
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
В некотором роде Pavel Mandrenko прав. Клиент действительно сделал бизнес на созданных им конкурентных преимуществах . Типовая же схема внедренцев так называемых ERP систем - впаривание предприятию заложенных в систему БД, аргументируя это "лучшим мировым опытом" (бред конечно, но на многих действует, правда на первых порах). Мы специализируемся на заказных системах и я, лично, прекрасно понимаю почему клиент настаивает на определенной процедуре обработки заказов или алгоритме расчета показателей бюджета (к примеру).
...
Рейтинг: 0 / 0
30.05.2006, 20:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33761862
Roman Brunets
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Roman Brunets
Участник
Здравствуйте LSV, Вы писали :
> Тут не всё так просто. Внедренцы правильно делают, что рассказывают как
> нужно организовать процесс. То, что клиент сумел заработать 1,2,10млн.
> ещё не говорит о том, что он умеет вести бизнес и эффективный учёт.

Господа, господа... Человек. способный заработать 1,2,10 млн не дурак по
определению (это если заработать). Он по дефолту умеет вести бизнес и,
по крайней мере был способен вести эффективный учет. Другой вопрос --
способен ли он вести учет/бизнес после того, как фирма выросла?

> Очень немногие способны глубоко взглянуть в суть проблем.

Нечего в этом винить заказчика. К сожалению, это относится в равной
степени как к заказчику, так и к исполнитею. Впрочем, как и к
человечеству в целом...
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
30.05.2006, 21:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33762947
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
LSV
Участник
Господа, господа... Человек. способный заработать 1,2,10 млн не дурак по
определению (это если заработать)Ну как Вам сказать...... Не факт.
Нужны примеры ? Есть немало полукриминальных организаций, заработавших миллионы на контрабасе, металлах, алкоголе. Менеджмент там весьма специфичен...
Такие компании росли быстро и многие не понимали, что подходы тоже должны меняться. Топ-менеджеры... сами понимаете... пацаны хотя и крутые, но недалёкие.
"Шозанах ? Чё ты мне паришь! Чё такое ТеЗе? Ниибимнемоск. Как говорю - так и делай(тыкает пальцем в экран)" и т.п.
Не факт, что здравый смысл тут сможет возобладать.

Хотя и некоторые консультанты недалеко ушли. Натягивают не систему на бизнес, а бизнес на систему. И наивно считают это правильным путём.
...
Рейтинг: 0 / 0
31.05.2006, 12:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33763396
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andbary
Участник
Roman Brunets
Господа, господа... Человек. способный заработать 1,2,10 млн не дурак по
определению
Так... Так сколько вы заработали??? (открыл декларацию о доходах )
(меня по жизни достают консультанты не способные взглянуть в суть проблемы... Такова жизнь... )

LSVТоп-менеджеры... сами понимаете... пацаны хотя и крутые, но недалёкие.
Хотя и некоторые консультанты недалеко ушли. Натягивают не систему на бизнес, а бизнес на систему. И наивно считают это правильным путём.
По определению... совсем не дураки, раз деньги заработали...
У меня есть клиент, которого я очень уважаю и с которым очень приятно работать. Все "канкретно" и ничего лишнего. Бизнес данного "пацана" построен именно на здравом смысле, благодаря чему эффективность операций дай бог каждому.
Был другой клиент тоже имеющий успешный бизнес, с образованием МБА. Из за излишней любви к деталям работать с ним было крайне непросто... в итоге он нанял консультантов которые любовно реализовывли все его запросы... Моя оценка только прямых потерь его фирмы (без побочных потерь) за два годы превысила лимон (зарплата консультантов + расходы на ПО+ прямые потери).

Определить, что правильно "Натягивать систему на бизнес или бизнес на систему", можно только зная бизнес и его детали и систему...!!!
...
Рейтинг: 0 / 0
31.05.2006, 14:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33765305
Флеймер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Флеймер
Участник
Garya
Флеймер10. Поиск виноватых приводит к тому, что все начинают тыкать друг в друга. Надо формулировать вопрос по другому. "В чем причина проблемы?".Ответ известен. В функциональном подходе к управлению.

Ну функциональный подход еще далеко не изжил себя. Функцию можно развернуть в процесс, а процесс свернуть в функцию. Если быть более конкретным, то при рисовании бизнесс процессов, часто приходится использовать переодические события, как раз использование переодических событий это попытка втиснуть в процессный подход функциональную действительность.

Можно и нужно внедрять на предприятии процессный подход, но пытаться полностью втиснуть в него всю деятельность не стоит.

Кроме того, то что хорошо выглядит в теории не всегда реально осуществимо на практике. Не стоит забывать об огромной инерции предприятий, не всегда ее удается раскачать силами проектной команды даже при непосредственной поддержке руководителя.

Garya
ФлеймерНапример: у меня был бизнеспроцесс из реальной документации. Сформировать отчет - посмотреть отчет - зашибись.Это НЕ бизнес-процесс. Это пародия... :)
Этот способ оказался гораздо более наглядным и безболезненным поднять проблему на уровень выше, чем выкатывать риски проекта. :)



Честно говоря меня больше интересовал пункт 7. Почему не срабатывает "AS IS", "TO BE" и план перехода.
Я списывал это на попытку совместить консалтинговый и ИТ проект. При этом рисование процессов преследует немного разные цели и консультанты не всегда оказываются компетентны.
Кроме того консалтинговый(внедренческий) проект имеет старт и финиш, а переход к процессному подходу, или в общем случае внедрение изменений, не стоит осуществлять революционным методом. Слона едят по кусочкам.

Но вы говорите, что это не ошибки реализации, а такой подход методологически ошибочен. На чем основываются ваши утверждения?
...
Рейтинг: 0 / 0
01.06.2006, 11:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33806783
lazy-beaver
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
lazy-beaver
Участник
Roman Brunets
Здравствуйте V.Sopkin, Вы писали :
> Какая-то болтология. Зачем?

Как раз не болтология. За шкафом...;)

> Я говорю о том, что *ЕСЛИ нужна *фура бумажек для эффектив.управления,
> то она должна быть !
> Вы же задаете вопрос - *А нужна ли *фура бумажек для эффектив.управления ?

Ладно, поставим вопрос по другому. С какого перепугу внедренец должен
решать "нужна ли фура бумажек для эффективного управления"?

> Я всегда считал, что *необходимая* информация для принятия решений - это
> *своевременная* (для принятия правильного решения), *достоверная* (для
> принятия правильного решения) и *полная* (для принятия правильного
> решения). И никто не утверждает, что это всегда дешево.

Попробую привести реальный пример. В одном из супермаркетов решили
внедрить новую ИС. Подошли как раз с таких позиций. Полная и
достоверная. И вводят ее своевременно. Но немного ошиблись в стратегии
-- все завязали в бухгалтерский учет. На модели и тестах все выглядело
зашибись. А работа... В итоге принять самое простое решение о закупках
не могли. По одной простой причине. Получить остатки за приемлемое время
оказалось невозможным. Вот так и оказались банальные бухгалтерские
проводки той "фурой бумажек", которая блокировала принятие решений.
Причем на уровне дедлоков -- "своевременность" (постоянный ввод новых
документов) блокировала "достоверность" (их разнесение), которая
блокировала "полноту" (отчетность) , которая, в свою очередь,
блокировала "своевременность". Этакий замкнутый круг получился.
Вернулись на "лоскутную" *) автоматизацию. Оперативный учет отдельно,
бухгалтерский синтетический отдельно. В итоге все имеют _достаточную_
для принятия решений информацию -- топ-менеджмент имеет финансовую, но
не имеет оперативной, менеджмент в зале же имеет оперативную. И её
"полнота", в данном случае, никого не волнует.

--
*) я не считаю лоскутную автоматизацию благом.

> Какая же тут неточность ? Очень неразумно тратить больше, чем требуется
> для достижения цели. Даже если эта ЦЕЛЬ - порадовать покупателя подарком.

ЦЕЛЬ -- заработать денег. Вы считаете, что если вы потратите меньше, то
вы заработаете больше??? Боюсь, большинство финансистов с вами не
согласится.

> А разве кто-то утверждал, что стратегическая цель проектного решения при
> внедрении системы - экономить деньги на дяде Васе.

Нет. Но складывается впечатление что априори Вы считаете, что деньги на
дяде Васе нужно экономить. Причем заказчик не считает вообще, что их
нужно экономить, если уж он раскошелился на Вашу систему, а считает что
их нужно зарабатывать.

> Говорилось как раз о том, что цель проектного решения - достичь
> желаемого результата (решения проблем бизнеса) не вгоняя ЗАКАЗЧИКА в
> излишние траты.

А покупка ИС -- излишняя трата???
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3

эт какой супермаркет если не секрет? чтобы меня туда не занесло....

Serge Reva
...
Рейтинг: 0 / 0
21.06.2006, 18:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
12 сообщений из 137, страница 6 из 6
  6  все
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали тему (0):
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]