powered by simpleCommunicator - 2.0.60     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
25 сообщений из 137, страница 5 из 6
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33751994
ФЕБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
John 3VoltaЯ уже писАл, что чтобы информацию ввести, её нужно получить. Вася работает, Маня вводит. Но что ей вводить? Приставить к ним Ефросинью с транспортиром, чтобы считала за Васей обороты или Мане бегать за Васей?

И кто должен решать такие вопросы? Кто в данном случае тормозит автоматизацию? Тот, кто заставляет Васю предоставлять такую информацию или ещё кто-то?
Вы рассматриваете очень неудачный пример про Васю, заворачивающего гайки. Не следует думать, что исполнитель конкретного задания на производстве, например слесарь Василий, будет отвлекаться на заполнение каких-то дополнительных бумажек (для этого есть мастер, нарядчича, сортудник ОТК - у каждого свои функции). Но раз уж зашла речь о компетенции, то встает законный вопрос: а может ли уважаемый начальник IT-службы на этапе первого знакомства с системой, предназначенной, к примеру, для технологической подготовки производства или оперативного планирования внутрицеховых работ, и т.п. единолично давать оценку: "Э нет, этот софт вам "впарить" не удастся..."? Он что технолог? Он что, планировщик или цеховой мастер? Как можно судить о функциональных возможностях программы, - что, опираясь только на знание платформы и языка программирования?! Поэтому частенько все разговоры "варягов-сейлзов" с IT-шниками предприятия сводятся к вопросам масштабируемости, быстродействии доступа клиентов к БД, о SQL-запросах, хранимых процедурах и пр... Мне, к примеру, не разу не встречался программист, интересовавшийся тонкостями описания технологических переходов при создании операционных технологий, нормированием операций, проблемами выбора технологической оснастки...
Кстати, уважаемый коллега-программист, а может Вам все это интересно? Может Вас заинтересует процедура действия цехового диспетчера в случае выхода из строя части технологического оборудования, или Вы хотите, к примеру, узнать как следует описывать процесс совместной обработки технологически сопрягаемых поверхностей? :) Ведь в специальной программистской литературе это, увы, не описано, это можно узнать только у профессионалов производственников.
...
Рейтинг: 0 / 0
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33752111
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ФЕБНо раз уж зашла речь о компетенции, то встает законный вопрос: а может ли уважаемый начальник IT-службы на этапе первого знакомства с системой, предназначенной, к примеру, для технологической подготовки производства или оперативного планирования внутрицеховых работ, и т.п. единолично давать оценку: "Э нет, этот софт вам "впарить" не удастся
Данный вопрос в прямой компетенции (тут должностная инструкция) начальника ИТ отдела!
Если компетенции (тут знаний) у него не хватает, то кто то из сотрудников изучающих проблему даст ответ который он и озувучит.

Слово компетенция может иметь несколько значений... уровень знаний и ответственность!!! Правда в данном случае ИТ должен обладать компетенцией в обоих значениях этого слова...
...
Рейтинг: 0 / 0
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33752797
Фотография Александр Гoлдун
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ФЕБ
а может ли уважаемый начальник IT-службы на этапе первого
знакомства с системой, предназначенной, к примеру, для
технологической подготовки производства или оперативного
планирования внутрицеховых работ, и т.п. единолично
давать оценку: "Э нет, этот софт вам "впарить" не удастся..."?

Конечно может! Иногда достаточно первого знакомства, чтобы сразу увидеть
неустранимые (либо слишком дорого устранимые) недостатки системы,
которые априори перевесят все потенциальные достоинства. И за этим "Э
нет.." нормального руководителя IT-службы должен быть опыт, позволяющий
при необходимости объективно обосновать свои слова с калькулятом в руках
ФЕБ
Как можно судить о функциональных возможностях программы, - что,
опираясь только на знание платформы и языка программирования?!

Как можно заниматься внедрением (именно серьезным внедрением, а не
впариванием), если считать что квалификация IT-директора определяется
знанием платформы и языка программирования?
ФЕБ
Мне, к примеру, не разу не встречался программист, интересовавшийся
тонкостями описания технологических переходов при создании
операционных технологий, нормированием операций,

А я таких часто вижу. Даже если под термином "программист" подразумевать
именно программиста, а не обобщенно кого-нибудь причастного к ИТ
ФЕБ
Ведь в специальной программистской литературе это, увы, не описано,
это можно узнать только у профессионалов производственников.

Разумеется. А кто сказал, что для ИТ-директора настольная книга - "С++
для чайников"?
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33753030
ФЕБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Александр Гoлдун ФЕБ
Мне, к примеру, не разу не встречался программист, интересовавшийся
тонкостями описания технологических переходов при создании
операционных технологий, нормированием операций,

А я таких часто вижу. Даже если под термином "программист" подразумевать
именно программиста, а не обобщенно кого-нибудь причастного к ИТ

Александр, а Вы не могли бы указать конкретное предприятие, где Вам приходилость видеть программистов, обладающих профессиональными знаниями технологов. Я имею в виду не лиц, которые пишут программы с ЧПУ, - их тоже часто на производстве именуют программистами, - а именно сотрудников, работающих в IT-подразделении.
Заранее благодарен. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33753041
ФЕБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Александр Гoлдун ФЕБ
Как можно судить о функциональных возможностях программы, - что,
опираясь только на знание платформы и языка программирования?!

Как можно заниматься внедрением (именно серьезным внедрением, а не
впариванием), если считать что квалификация IT-директора определяется
знанием платформы и языка программирования?
Давайте без эмоций.
Полагаю, что речь о "впаривании" может идти лишь в случае, когда сам предлагаемый софт некондиционный. Такие случаи нередки, что скрывать. Но вопрос-то был задан иначе: может ли профессионал в другой области выносить негативное суждение о функциональности софта, предназначенного для работы специалистов иного профиля ? Вчитайтесь, пожалуйста, Александр в заданный вопрос и, если Вы готовы на него ответить, то милости просим... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33753074
V.Sopkin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Roman Brunets
Вот эта фура бумажек и называется
"своевременная, достоверная и полная" информация. Как Вы думаете,
"эффективность системы" повысилась в данном примере?
Если для эффективного выполнения функции управления нужна фура бумажек, значит она должна быть. Поэтому вопроса я не понимаю.
Вы считаете, что целесообразней принимать управленческие решения при отсутствии своевременной, достоверной и полной информации ?
Roman Brunets
Конкурентное преимущество данной фирмы может
заключатся, например, в качестве. Или скорости работ. Да мало ли. Именно
от этого зависит успех бизнеса, а не от _предположений_ внедренца о том,
каким долджен быть "дядя Вася".
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
Я говорил о том, что работу необходимо выполнять должным образом с наименьшими затратами. И это правильно ! Понятие "должным образом" как раз и предполагает выполнение работ в соответствии с предъявляемыми требованиями (по качеству, по скорости и чему угодно).
"Предположения" внедренца правильней называть проектным решением. И если проектное решение о том "каким должен быть дядя Вася" расходится с целями бизнеса, которым мы собираемся управлять, то ГРОШ ЦЕНА такому решению и такому внедренцу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33753244
Фотография Александр Гoлдун
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ФЕБ
Такие случаи нередки, что скрывать. Но
вопрос-то был задан иначе: *может ли профессионал в другой области
выносить негативное суждение о функциональности софта, предназначенного
для работы специалистов иного профиля*? Вчитайтесь, пожалуйста,
Александр в заданный вопрос и, если Вы готовы на него ответить, то
милости просим... :)

Вчитался. Готов. Что значит "в другой области"? Если софт настолько
узкоспециализированный и максимально замкнутый, то можно всецело
положиться на мнение специалистов нужного профиля. Я, например, не
занимаюсь сравнением каких-нибудь автокадов, компасов и т.д. Мне
достаточно мнения конструктора, который с ними будет работать. Если же
речь идет о масштабной комплексной информационной системе, то мнения
узких специалистов работающих с узкой частью системы воспринимаются
больше как информация к сведению.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33753300
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Александр ГoлдунВчитался. Готов.

Вчитался. Готов.

Может, конечно...

А что(кто) ему может(могут) запретить выражать свое негативное мнение о продукте и чему такие запреты могут служить?...

например если я будучи специалистом по закупкам шампанских вин вижу что модуль склада не позволяет кладовщику оперативно и полно отображать и представлять мне информацию по остаткам - я просто так и скажу разработчикам:

Уважаемые, ваш продукт ГОВНО, модуль склада сделан через жопу и не на что не годится - вы профаны и любители, за что только моя компания вом деньги платит...

а еще я буду стучать тапком по столу и требовать разработчика к барьеру, буде он попробует мне возражать.


потому что тогда я был бы клиент - а клиент всегда прав
...
Рейтинг: 0 / 0
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33753474
John 3Volta
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я достиг прозрения.
Топик называется "главный тормоз в автоматизации - это программисты".
Если разделить процес автоматизации на 2 этапа: "впаривание" и внедрение, то программисты получаются тормозами именно "впаривания". Обосновано или нет - другой вопрос.

К сожалению, стоит признать, что "сейлзы", как специалисты по "впариванию", всё же необходимы Исполнителю. Ибо пока они не "впарили" Клиенту систему, даже самый талантливейший и самый опытнейший внедренец ничего не сможет сделать для Клиента.

Основная проблема в том, что "впарить" могут совсем не то, что нужно Клиенту. И определить это на стадии "впаривания" не всегда возможно. Ни "узкий специалист", ни "топ", ни "программист", ни IT-директор, ни владелец бизнеса, не могут точно сказать "этот трамвай не полетит" или наоборот. Слишком много тонкостей может обнаружиться уже при внедрении. И панацеи здесь нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33753588
V.Sopkin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
John 3VoltaЯ достиг прозрения....
Основная проблема в том, что "впарить" могут совсем не то, что нужно Клиенту. И определить это на стадии "впаривания" не всегда возможно. Ни "узкий специалист", ни "топ", ни "программист", ни IT-директор, ни владелец бизнеса, не могут точно сказать "этот трамвай не полетит" или наоборот. Слишком много тонкостей может обнаружиться уже при внедрении. И панацеи здесь нет.
От всего застраховаться конечно нельзя, но многих проблем можно избежать, если следовать определенной последовательности работ:
- Обследование
- Разработка и согласование ТЗ
- Разработка тех.проекта (разработка и согласование правил работы системы: распределение функций, методики кодирования, документооборот, формы документов, автоматизируемые функции, алгоритмы различных расчетов и т.п.)
- Разработка рабочего проекта (программы, инструкции и прочая эксплуатационная документация)
- Опытно-промышленная эксплуатация (необходимой длительности)
- Устранение замечаний
- Передача в промыш.эксплуатацию

Святая обязанность ЗАКАЗЧИКА на стадии опытно-промышленной эксплуатации проверить работоспособность системы и ее соответствие предъявляемым требованиям. И стребовать с ИСПОЛНИТЕЛЯ устранения выявленных замечаний.

Конечно многое зависит и от условий заключаемых договоров. Кто-то хочет просто купить систему, кто-то хочет купить систему с доработкой, кто-то хочет еще и внедрение, а кто-то хочет не просто внедрения, а достижения определенных результатов. Но на то он и договор.

Все это прописные истины и нет смысла об этом разглагольствовать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33753648
John 3Volta
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ФЕБВы рассматриваете очень неудачный пример про Васю, заворачивающего гайки. Не следует думать, что исполнитель конкретного задания на производстве, например слесарь Василий, будет отвлекаться на заполнение каких-то дополнительных бумажек (для этого есть мастер, нарядчича, сортудник ОТК - у каждого свои функции).Я не считаю, что этот пример неудачный. Я просто его дополню для ясности.

Если основной профиль предприятия - не закручивание гаек на унитазах, а монтаж ядерных реакторов, то вероятнее всего информация о том кто, когда каким ключом, сколько оборотов, какая гайка, у кого закупленная, в какой день и в какую смену произведённая, будет не просто не лишней, а необходимой. И эту информацию собирают, регистрируют и пр. Но если рядом с цехом по сборке реактора есть санузел, который иногда приходится ремонтировать, и расход гаек на его ремонт нужно учитывать, а система позволяет это сделать только точно так же, как и учёт гаек, которыми к реактору крышка прикручивается, то... смотрите выше...

ФЕБМне, к примеру, не разу не встречался программист, интересовавшийся тонкостями описания технологических переходов при создании операционных технологий, нормированием операций, проблемами выбора технологической оснастки...
Кстати, уважаемый коллега-программист, а может Вам все это интересно? Может Вас заинтересует процедура действия цехового диспетчера в случае выхода из строя части технологического оборудования, или Вы хотите, к примеру, узнать как следует описывать процесс совместной обработки технологически сопрягаемых поверхностей? :) Ведь в специальной программистской литературе это, увы, не описано, это можно узнать только у профессионалов производственников.Если перечисленные вами заклинания каким-то образом должны отражаться в системе, я разберусь не только в этом.
...
Рейтинг: 0 / 0
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33753867
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
John 3Volta
Если основной профиль предприятия - не закручивание гаек на унитазах, а монтаж ядерных реакторов, то вероятнее всего информация о том кто, когда каким ключом. Вопрос стандартов уже как то обсуждался... Для меня это очень больной вопрос.
Внедрение стандартов атомного предприятия на заводе по производству табуреток... Встречается удивительно часто, а патом удивляются когда табуретки стоят дороже

У меня есть пример из реальной жизни когда подобное парализовало организацию (ввели столь сложный учет, что времени заниматься реальным делом просто не осталось). Я думаю у многих тоже есть подобные примеры...
...
Рейтинг: 0 / 0
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33753872
Roman Brunets
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Здравствуйте V.Sopkin, Вы писали :
> Если для эффективного выполнения функции управления нужна фура бумажек,
> значит она должна быть. Поэтому вопроса я не понимаю.

Вопрос очень прост -- а нужна ли фура бумажек дял эффективного
выполнения функций управления?

> Вы считаете, что целесообразней принимать управленческие решения при
> отсутствии своевременной, достоверной и полной информации ?

Я считаю, что целесообразней принимать решения на основе необходимой
информации. "Своевременной, достоверной и полной" этож "быстро,
качественно и недорого". Так не бывает.

> Конкурентное преимущество данной фирмы может
> заключатся, например, в качестве. Или скорости работ. Да мало ли. Именно
> от этого зависит успех бизнеса, а не от _предположений_ внедренца о том,
> каким долджен быть "дядя Вася".
>
> Я говорил о том, что работу необходимо выполнять должным образом с
> наименьшими затратами. И это правильно ! Понятие "должным образом" как
> раз и предполагает выполнение работ в соответствии с предъявляемыми
> требованиями (по качеству, по скорости и чему угодно).

А кто-то спорил с "должным образом"? "С наименьшими затратами" -- тут
небольшая неточность. Интересно, а почему производители идут на
допзатраты, чтобы порадовать покупателя подарком? А зачем тот же Интел
держит заведомо убыточное изготовление процессоров, если "с наименьшими
затратами" его лучше просто закрыть? Может этого дядю Васю держат из-за
имени и им, по большому счету, плевать на его затраты. И дядя Вася
никому ничего не должен. Почему вы вмешиваетесь в стратегию фирмы по
продвижению на рынке сантехнических услуг? Ладно вмешиваетесь, почему вы
ее просто ломаете?

> "Предположения" внедренца правильней называть проектным решением. И если
> проектное решение о том "каким должен быть дядя Вася" расходится с
> целями бизнеса, которым мы собираемся управлять, то ГРОШ ЦЕНА такому
> решению и такому внедренцу.

+1
С целью бизнеса, ИМХО, все понятно. В идеале -- зарабатывать деньги. Но
подходить к проектному решению с подобной, но в ключевых моментах
отличной, стратегией "экономить деньги на дяде Васе", ИМХО, неверно.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33754201
V.Sopkin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
To Roman Brunets
>Вопрос очень прост -- а нужна ли фура бумажек дял эффективного
>выполнения функций управления?

Какая-то болтология. Зачем?
Я говорю о том, что ЕСЛИ нужна фура бумажек для эффектив.управления, то она должна быть !
Вы же задаете вопрос - А нужна ли фура бумажек для эффектив.управления ?

> Я считаю, что целесообразней принимать решения на основе необходимой
>информации. "Своевременной, достоверной и полной" этож "быстро,
>качественно и недорого". Так не бывает.

Я всегда считал, что необходимая информация для принятия решений - это своевременная (для принятия правильного решения), достоверная (для принятия правильного решения) и полная (для принятия правильного решения). И никто не утверждает, что это всегда дешево.

> А кто-то спорил с "должным образом"? "С наименьшими затратами" -- тут
>небольшая неточность. Интересно, а почему производители идут на
>допзатраты, чтобы порадовать покупателя подарком? А зачем тот же Интел
>держит заведомо убыточное изготовление процессоров, если "с наименьшими
>затратами" его лучше просто закрыть?

Какая же тут неточность ? Очень неразумно тратить больше, чем требуется для достижения цели. Даже если эта ЦЕЛЬ - порадовать покупателя подарком.
А Интел держит заведомо убыточное (хотя не уверен) производство процессоров потому, что другие направления его деятельности дают доход покрывающий убытки на процессорах. Точно также любое предприятие держит бухгалтерию, от которой (как правило) одни убытки. Но куда же без нее.

> С целью бизнеса, ИМХО, все понятно. В идеале -- зарабатывать деньги. Но
>подходить к проектному решению с подобной, но в ключевых моментах
>отличной, стратегией "экономить деньги на дяде Васе", ИМХО, неверно.

А разве кто-то утверждал, что стратегическая цель проектного решения при внедрении системы - экономить деньги на дяде Васе.
Говорилось как раз о том, что цель проектного решения - достичь желаемого результата (решения проблем бизнеса) не вгоняя ЗАКАЗЧИКА в излишние траты.


Posted via ActualForum NNTP Server 1.3[/quot]
...
Рейтинг: 0 / 0
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33754208
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Можно я отвечу? (и сразу отвечаю )
Roman Brunets
Вопрос очень прост -- а нужна ли фура бумажек дял эффективного
выполнения функций управления?

Я считаю, что целесообразней принимать решения на основе необходимой
информации. "Своевременной, достоверной и полной" этож "быстро,
качественно и недорого". Так не бывает.

А кто-то спорил с "должным образом"? "С наименьшими затратами" -- тут
небольшая неточность. Интересно, а почему производители идут на
допзатраты, чтобы порадовать покупателя подарком? А зачем тот же Интел
держит заведомо убыточное изготовление процессоров, если "с наименьшими
затратами" его лучше просто закрыть? Может этого дядю Васю держат из-за
имени и им, по большому счету, плевать на его затраты. И дядя Вася
никому ничего не должен. Почему вы вмешиваетесь в стратегию фирмы по
продвижению на рынке сантехнических услуг? Ладно вмешиваетесь, почему вы
ее просто ломаете?

+1
С целью бизнеса, ИМХО, все понятно. В идеале -- зарабатывать деньги. Но
подходить к проектному решению с подобной, но в ключевых моментах
отличной, стратегией "экономить деньги на дяде Васе", ИМХО, неверно.
1. В том фильме, фуру прислали с целью не дать вовремя воспользоваться информацией. Попробуй найти нужную бумажку в таком объеме.

2. Более того, необходимо ее строго ограничивать (если ее станет много она способна не ускорить процесс принятия решений, а парализовать)!

3. "Дядю Васю" постоянно норовят задвинуть и убрать. Самое грустное потом (когда выясняется что вся фирма на нем держится) слышать обьяснения аналитика "Ну кто ж знал..."

4. Внедренцам связываться с "Дядей Васей" себе дороже. Вот и стараются убрать лишнюю специфику...
...
Рейтинг: 0 / 0
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33754651
Roman Brunets
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Здравствуйте V.Sopkin, Вы писали :
> Какая-то болтология. Зачем?

Как раз не болтология. За шкафом...;)

> Я говорю о том, что *ЕСЛИ нужна *фура бумажек для эффектив.управления,
> то она должна быть !
> Вы же задаете вопрос - *А нужна ли *фура бумажек для эффектив.управления ?

Ладно, поставим вопрос по другому. С какого перепугу внедренец должен
решать "нужна ли фура бумажек для эффективного управления"?

> Я всегда считал, что *необходимая* информация для принятия решений - это
> *своевременная* (для принятия правильного решения), *достоверная* (для
> принятия правильного решения) и *полная* (для принятия правильного
> решения). И никто не утверждает, что это всегда дешево.

Попробую привести реальный пример. В одном из супермаркетов решили
внедрить новую ИС. Подошли как раз с таких позиций. Полная и
достоверная. И вводят ее своевременно. Но немного ошиблись в стратегии
-- все завязали в бухгалтерский учет. На модели и тестах все выглядело
зашибись. А работа... В итоге принять самое простое решение о закупках
не могли. По одной простой причине. Получить остатки за приемлемое время
оказалось невозможным. Вот так и оказались банальные бухгалтерские
проводки той "фурой бумажек", которая блокировала принятие решений.
Причем на уровне дедлоков -- "своевременность" (постоянный ввод новых
документов) блокировала "достоверность" (их разнесение), которая
блокировала "полноту" (отчетность) , которая, в свою очередь,
блокировала "своевременность". Этакий замкнутый круг получился.
Вернулись на "лоскутную" *) автоматизацию. Оперативный учет отдельно,
бухгалтерский синтетический отдельно. В итоге все имеют _достаточную_
для принятия решений информацию -- топ-менеджмент имеет финансовую, но
не имеет оперативной, менеджмент в зале же имеет оперативную. И её
"полнота", в данном случае, никого не волнует.

--
*) я не считаю лоскутную автоматизацию благом.

> Какая же тут неточность ? Очень неразумно тратить больше, чем требуется
> для достижения цели. Даже если эта ЦЕЛЬ - порадовать покупателя подарком.

ЦЕЛЬ -- заработать денег. Вы считаете, что если вы потратите меньше, то
вы заработаете больше??? Боюсь, большинство финансистов с вами не
согласится.

> А разве кто-то утверждал, что стратегическая цель проектного решения при
> внедрении системы - экономить деньги на дяде Васе.

Нет. Но складывается впечатление что априори Вы считаете, что деньги на
дяде Васе нужно экономить. Причем заказчик не считает вообще, что их
нужно экономить, если уж он раскошелился на Вашу систему, а считает что
их нужно зарабатывать.

> Говорилось как раз о том, что цель проектного решения - достичь
> желаемого результата (решения проблем бизнеса) не вгоняя ЗАКАЗЧИКА в
> излишние траты.

А покупка ИС -- излишняя трата???
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33755287
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вставлю свои 5 копеек.

По-моему, бессмысленно искать обобщенный главный тормоз автоматизации и пытаться его как-то озвучить. Потому что на разных предприятиях в роли такого тормоза выступают совершенно разные люди. На одном предприятии это может быть действительно программист, к которому обращаются за помощью или консультацией "люди бизнеса", но который отвечает не на те вопросы и сбивает столку также и топ-менеджеров, акцентируя внимания на интерфейсах, используемых стандартах, СУБД и т.д. и т.п. - что для бизнеса является совершенно неинтересным, и не готов рассматривать автоматизацию именно в ракурсе бизнес-потребностей. На другом предприятии может быть всё наоборот - как раз двигателем автоматизации выступает программист. А топ-менеджер его мнение недооценивает, и когда программист, например, говорит вслух о цикле PDCA, то топ-менеджер может подумать что-то вроде "умничает, собака", и выпустить всю информацию из другого уха.

Поэтому с моей точки зрения категоричные заяваления в стиле "главный тормоз автоматизации - это..." содержит ошибку в самой постановке вопроса. Попытку найти "врага" снаружи, в то время как на самом деле настоящий враг, как правило, находится внутри. Это мое личное мнение. Главный тормоз - это ошибки восприятия. То есть, сложившиеся стереотипы мышления. И такие ошибки восприятия могут быть как у "программистов", так и у топ-менеджеров или владельцев бизнеса. Какие-то ошибки восприятия могут быть одновременно и у "программистов", и у топов. А какие-то в большей степени присущи тем или другим. И первая ошибка восприятия, в общем-то, звучит в самом вопросе. Потому как автор вопроса (вы уж извините, PVP, за откровенность), исходит из положения, что автоматизация сама по себе - это добро, а ее тормоз - это зло. На самом деле всё обстоит совершенно иначе, и как раз столь упрощенное понимание целей автоматизации - это один из главных ее тормозов, который приводит к "автоматизации ради автоматизации" и последующим жестоким разочарованиям от полученных результатов. Еще в 60-х годах 20-го века Фейгенбаум среди знаменитых "четырех грехов" менеджмента упомянул "черезмерное увлечение автоматизацией" (4-й грех). Это в те времена, когда и слово "компьютер" еще не было в ходу! На самом деле он подразумевал преимущественно роботизацию производства, но по сути все его выводы актуальны и для сегодняшнего дня, если постараться вникнуть в исходные посылки. В книжке Голдрадта есть очень показательное место, где Иона доказывает директору, почему роботизация была для его завода бесполезной. Советую почитать, кстати - мозги крошит вдребезги, снимает порчу и рассасывает заскорузлые стереотипы мышления... :)

Я вовсе не собираюсь утверждать, что "автоматизация - это плохо" (на всякий, если кто так подумал :) ). Автоматизация - это может быть хорошо или плохо, и на самом деле ответ на этот вопрос лежит совершенно в других плоскостях. С позиций именно этих плоскостей и нужно оценивать, ГДЕ нужна автоматизация, КАКАЯ, ДЛЯ ЧЕГО и НУЖНА ли она вообще. И пока на эту совокупность вопросов не будут найдены ответы, попытки объявить кого-то конкретно "тормозом" выглядят несуразно.

Вообще, тема эта крайне обширна, и я до сих пор опасался вступать в обсуждение, дабы не утонуть в нем. Мне кажется, что ошибки восприятия - это действительно наиболее важный негативный фактор деятельности, связанной с автоматизацией. Я попытаюсь тезисно озвучить наиболее распространенные ошибки восприятия, с которыми мне самому приходилось сталкиваться, через многие из них мне самому пришлось пройти, пока я не понял их ошибочность. А у кого эти ошибки имеют быть и почему это ошибки, я, честно говоря, не хотел бы обсуждать - мы утонем в этом болоте. Те, кто не согласен с некоторыми моими утверждениями, просто считайте их за IMHO.

Итак, краткий перечень ошибок восприятия:

1. Управлять можно исходя из одного лишь здравого смысла. Изучать технологии управления, последние достижения теории менеджмента - напрасная трата времени и денег.
Примечание. Сравните стоимость специалиста MBA со стоимостью ERP-системы... :)

2. Не обязательно вникать в прикладную область. Пусть "заказчик" объяснит, чего он хочет, и мы ему это сделаем.

3. Можно делать все так же, как раньше, но на компьютерах - и уже получим существенный выигрыш.

4. Автоматизация УПРАВЛЕНИЯ сводится к запуску некоторого числа копий программного обеспечения на некотором количестве компьютеров и их правильной настройке.

5. Тех, кто занимается автоматизацией управления бизнесом, можно рассматривать как "обслуживающий бизнес персонал".

6. Главная задача автоматизация УПРАВЛЕНИЯ - увеличение скорости выполнения рутинных операций.
Примечание. Это очень распространенная ошибка восприятия для IT-специалистов.

7. Для того, чтобы автоматизировать бизнес-процессы, нужно построить схему "as is", схему "to be", и затем план мероприятий по переделке первого во второе.

8. Успех автоматизации сильно зависит от грамотности привлеченных консультантов.

9. Руководитель не должен вникать в детали - он в них утонет.

10. Если есть какие-то проблемы, то очень важно найти, кто в них виноват.

11. Правильное распределение функций решает многие проблемы бизнеса.

Есть еще и другие, и производные... В общем-то, я не ставил цели охватить все ошибки восприятия. Но и приведенных 11 вполне достаточно, чтобы понять, что они действительно имеют место, и не просто имеют, а занимают собой практически всё пространство там, где имеют быть проблемы. И еще раз акцентирую внимание на том, что мне не хотелось бы вступать в полемику с тем, чтобы доказать, что некоторые пункты из этого перечня действительно ошибочны. Мы утонем в этой полемике. Так что заведомо прошу извинить за отсутствие ответов. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33755355
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Garya
А вот про пункты 7,8,9,10,11 пож. поподробнее. Что в них ошибочного ? Некоторая неполнота и неточность есть, но это ещё не ошибка. Ошибки могут появится в трактовках этих пунктов. Пункты слишком общие, чтоб делать категоричные выводы. Лично я с ними согласен, хотя с небольшими оговорками.
...
Рейтинг: 0 / 0
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33755572
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LSVА вот про пункты 7,8,9,10,11 пож. поподробнее. Что в них ошибочного?LSV, это очень обширная тема. Она затрагивает вопросы менталитета, различий процессного и функционального подходов в управлении, отличий ложного реинжениринга (который на самом деле является декоративной подкраской фасада) от настоящего реинжиниринга, и множества смежных вопросов. Часть этих вопросов уже рассматривались на данном форуме в тредах, затронувших BPMS. Если есть интерес к этой теме, некоторую информацию можно почерпнуть из презентации , которая делалась не так давно на семинаре, проводимом издательством "Открытые системы".

Дополнение. Если желание разобраться в этих вопросах действительно большое, я рекомендую прочитать этот учебник . Тема действительно слишком обширна, чтобы ее можно было до конца разобрать в рамках форума. Но я уверен, что прочитав эту книгу, Вы получите ответы на все вопросы. Причем, исчерпывающие.
...
Рейтинг: 0 / 0
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33757292
V.Sopkin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
To Roman Brunets

Вспомнилась история. Дело происходило лет 20 назад в Тольятти. ВАЗ тогда испытывал водоплавующую "Ниву" для рыболовов и охотников.
Иду как-то по территории завода и вижу небольшую толпу. Все стоят молча.
А горячий спор идет между водителем-испытателем и каким-то командированным. Командированный не понимает - каким образом "Нива" может плавать по воде без винта и не тонуть, а испытатель не понимает - Почему она должна тонуть и зачем ей обязательно нижен винт.

Вот наш спор напомнил мне тот случай.
Специфика нашей работы такова, что деньги мы получаем после того, как выполним работу. Поэтому проектных решений, которые "не работают" у нас не бывает. Мы "вылизываем" решение до тех пор, пока у заказчика кончатся вопросы.
Это относительно Вашего примера с супермаркетом.

> Ладно, поставим вопрос по другому. С какого перепугу внедренец должен
>решать "нужна ли фура бумажек для эффективного управления"?

Но нас для этого и подряжают. Как раз сейчас у одного из заказчиков этим вопросом озадачились. Определяем "фуру бумажек" - какой комплект конструкторско-технологической и организационно-распорядительной документации необходим для эффективного управления. Например:
1. Должны ли технологи сдавать бумажную "Маршрутную карту" в архив или достаточно ее наличие в электронном виде (в электронном архиве).
2. Нужно ли выпускать "Сводную ведомость материальных затрат" отдельно по каждому заказу для организации материального обеспечения или достаточно рассчитывать сводную потребность под план запуска.
3. Нужно ли выпускать "Ведомость заготовок" для заготовительного участка под каждый заказ или участок должен работать по сменно-суточному производственному заданию, содержащему сразу несколько заказов.
И т.д.
Поэтому, когда Вы говорите о фуре ненужных бумажек, придуманных проектантом или внедренцем, я не понимаю - от куда они могут взяться. У нас лишних бумаг не бывает.

> ЦЕЛЬ -- заработать денег. Вы считаете, что если вы потратите меньше, то
>вы заработаете больше??? Боюсь, большинство финансистов с вами не
согласится.

Иногда ДА, иногда НЕТ.

> Но складывается впечатление что априори Вы считаете, что деньги на
>дяде Васе нужно экономить. Причем заказчик не считает вообще, что их
>нужно экономить, если уж он раскошелился на Вашу систему, а считает что
>их нужно зарабатывать.

Завидую, что у Вас такие заказчики. Наши заказчики экономят всегда.
Проектируя систему мы стараемся не допускать в ней не нужной функциональности, ненужных бумажек и других излишек. Главное, чтобы она решала те задачи, которые на нее возложены. Если в результате этого появляется экономия, мы это только приветствуем.

> А покупка ИС -- излишняя трата???

Иногда ДА. Не все проблемы решаются автоматизацией.
...
Рейтинг: 0 / 0
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33757557
Флеймер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LSV2 Garya
А вот про пункты 7,8,9,10,11 пож. поподробнее. Что в них ошибочного ? Некоторая неполнота и неточность есть, но это ещё не ошибка. Ошибки могут появится в трактовках этих пунктов. Пункты слишком общие, чтоб делать категоричные выводы. Лично я с ними согласен, хотя с небольшими оговорками.

7. Не знаю что в нем не правильно, но почему то на практике реально не получалось.

8. Во многих внедренческих компаниях консультанты работают по какой либо методологии: АIM MBS и тп. По сути внедрение ставится на конвейер, а на конвейере шибко грамотные не нужны. Это взгляд с одной стороны.
С другой стороны я на практике часто наблюдал, как вчерашние студенты справлялись лучше, чем умудренные опытом сотрудники. Гибкость мышления и способность принимать нестандартные решения и отвечать за них бывает гораздо полезнее опыта.
Например, ко мне часто приходили бухгалтера с вопросом о схемах проводок. И это не смотря на то, что опыта у них на несколько порядков больше.

9. Тут вопрос: "руководитель чего? Или какого уровня?" Этот пункт достаточно неоднозначный. Но влюбом случае должен быть человек который достаточно детально контролирует все решения.

10. Поиск виноватых приводит к тому, что все начинают тыкать друг в друга. Надо формулировать вопрос по другому. "В чем причина проблемы?".

11. сначала надо поставить вопрос о необходимости функций. Потом о их последовательности. А уж в последнюю очередь о их распределении. Например: у меня был бизнеспроцесс из реальной документации. Сформировать отчет - посмотреть отчет - зашибись.
...
Рейтинг: 0 / 0
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33757662
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaВставлю свои 5 копеек.В приведенном все правильно...
Все я думаю читали эти "банальные истины". Вот только в реальной жизни мало кто им следует...
авторНачал я читать.
Достаточно посредственно.
1) Концепции уже далеко не новые и давно в излагаются в учебниках.
И имеем мы все те же проблемы... Или учебники не те, или читают не те... Или что то другое...
...
Рейтинг: 0 / 0
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33757728
Roman Brunets
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Здравствуйте V.Sopkin, Вы писали :
> командированным. Командированный не понимает - каким образом "Нива"
> может плавать по воде без винта и не тонуть, а испытатель не понимает -
> Почему она должна тонуть и зачем ей обязательно нижен винт.
>
> Вот наш спор напомнил мне тот случай.

Почти. Единственная проблема в том, что плавает только ..., а все
остальное по воде ходит. :)

> Специфика нашей работы такова, что деньги мы получаем после того, как
> выполним работу. Поэтому проектных решений, которые "не работают" у нас
> не бывает. Мы "вылизываем" решение до тех пор, пока у заказчика кончатся
> вопросы.

Я охотно Вам верю. И не пытаюсь с Вами по этому поводу спорить. Если уж
начали про машины... Речь, скорее всего, идет об "оптимальности"
решения. Давайте сравним 99-ю и VW, какой-нить. Решение, и то и то, в
принципе, работоспособные -- ездят. Но наматывать на 99й по 300 км в
день по городу курьером, мягко говоря, излишняя трата денег. Лучше уж
взять VW. Вы можете до остервенения вылизывать 99ю, но через 150 000,
как не вылизывай, будет капремонт движка. Так вот, опираясь на аксиому
об экономии денег заказчиком и не зная предметной области, будет
предложена 99я, что приведет к прямым потерям и неполученной выгоде.

> Это относительно Вашего примера с супермаркетом.
>
> > Ладно, поставим вопрос по другому. С какого перепугу внедренец должен
> >решать "нужна ли фура бумажек для эффективного управления"?
>
> Но нас для этого и подряжают.

Да ну? :)

> 1.
> 2.
> 3.
> И т.д.

И кто принимает решение?

> Поэтому, когда Вы говорите о фуре ненужных бумажек, придуманных
> проектантом или внедренцем, я не понимаю - от куда они могут взяться. У
> нас лишних бумаг не бывает.

"Фура ненужных бумажек" не подразумевает под собой бумагу. Под данным
понятием подразумевается ненужная и избыточная информация в
информациооной системе/системах, на введение и сопровождение которой
требуются деньги, которые Вы так любите экономить. По сути, критерии для
информации -- "необходимая и достаточная", а не "своевременная,
достоверная и полная".

> > Но складывается впечатление что априори Вы считаете, что деньги на
> >дяде Васе нужно экономить. Причем заказчик не считает вообще, что их
> >нужно экономить, если уж он раскошелился на Вашу систему, а считает что
> >их нужно зарабатывать.
>
> Завидую, что у Вас такие заказчики. Наши заказчики экономят всегда.

Они к Вам на Оке приезжают? Если Вы внимательно посмотрите на
заказчика, Вы, наверняка, увидите несколько статей, на которых он не
экономит. Ну должен производитель иметь конкурентное преимущество на
рынке. Если немного утрировать, то блондинки моют голову брендом, а
нормальные люди шампунем. Бренды не экономят на рекламе, шампуни -- на
качестве.

> Проектируя систему мы стараемся не допускать в ней не нужной
> функциональности, ненужных бумажек и других излишек. Главное, чтобы она
> решала те задачи, которые на нее возложены. Если в результате этого
> появляется экономия, мы это только приветствуем.

Давайте не так. Давайте заменим "своевременную, достоверную и полную
информацию" на "необходимую и достаточную информацию", а "экономию
средств" на "полученную выгоду" и я полностью с Вами соглашусь. :)


Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33757781
GoIV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну практически осилил ... уффф!
Только малую долю разумного угидел, но давай те по порядку пару цитат(не дословно, но по теме) разберем:
" ИТ-руководитель не может владеть бизнес-процессом, аки хозяин предприятия"
Ваша, правда, но:
1. И хозяин, и ИТ-директор - есть 1 команда, следовательно ИТ-директор-это не только человек "владеющий языком програмирования и знающий 1-2 системы" чего-то там, но менеджер , работающий на бизнес! Вывод - знание бизнеса собственной конторы ИТ-директором не только предполагается, но и подразумевается.
2. Не в интересах ИТ-руководителя задерживать или мешать "сейлозу" предлагающему НУЖНЫЙ и КАЧЕСТВЕННЫЙ продукт, хороший ИТ-директор имеет, если хотите, внутреннее чутье (спинной мозг, что ли заточен так :-)). И опять же его задача - бизнес.

"Место местного программиста - поддержка готовых решений, уже внедренных (написанных) на предприятии и ...рутина".
Все, уважаемые, зависит от того, как построена служба ИТ-предприятия. Если по принципу "принеси, подай, пошел на..., не мешай" - тут да 1000%% Ваши.
Если ИТ-структура понимает и заточена на поддержку не 1-го(2,3,4,5....1000) приложения, а но весь бизнес, и использует в своей работе хотя бы часть из того, что рекомендует например, ITSM-подход, то такая служба превращается в серьезную опору на предприятии. И тут АБСОЛЮТНО все равно, какой софт, самописный, вендорский, франчайзинговый и пр. используется.

Всё замыкается на уровне реализации управления ИТ. Давайте не будем говорить о "тормозах и горгазе". Может стоит перевести разговор в область ОПТИМАЛЬНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ ИТ-подразделений предприятия и понимания, что в настоящее время надо расговаривать не с точки зрения информационных ТЕХНОЛОГИЙ , но с точки зрения ИНФОРМАЦИОННЫХ технологий .
...
Рейтинг: 0 / 0
Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
    #33757855
Dried Gagarin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GoIVМожет стоит перевести разговор в область ОПТИМАЛЬНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ ИТ-подразделений предприятия и понимания, что в настоящее время надо расговаривать не с точки зрения информационных ТЕХНОЛОГИЙ , но с точки зрения ИНФОРМАЦИОННЫХ технологий .

Не стоит. Ибо пустая болтовня в поисках панацеи, единственно верного лекарства для всех видов бизнеса не нужна никому... окромя флудеров.

Не существует идеальной формы ИТ-подразделений. Отношение к ИТ в разных отраслях различно, и должно быть таковым.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 137, страница 5 из 6
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Парадокс: главный тормоз в автоматизации - это программисты
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]