Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
Роль сервера приложений
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tygraПо существу был всего один пример, когда нужен СП - это если будет много много разных источников данных, когда к тому же нужно будет что-то копировать в файлы, куда-то посылать почту, дергать другие приложения напрямую, .... печь пирожки, кипятить чай и еще пару десятков причин. Да, тут я соглашусь - на СУБД это сделать нельзя. Хотя если не включать кондиционер, то на сервер СУБД можно чайку вскипятить :) Пример не такой уж неудачный, между прочим, если допустить, что копирование файлов и выпечка пирожков (утрирую) - такая же полноценная функция информационной системы, как и работа с СУБД. Можно также не противопоставлять 2-хзвенные и 3-хзвенные приложения, а допустить, что множество разнородных задач, которые эту систему составляют, могут эффективно работать и управляться на отдельном сервере. Если не все сталкивались с такого рода задачами в соответствующих масштабах, это не значит, что СП - вещь бессмысленная. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.04.2006, 11:51 |
|
||
|
Роль сервера приложений
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2Сисой эти языки появились лишь от человеческой серости, мне они например напоминают шабоны для веб систем. большинство вебмастеров неспособны выучить пару кострукций php или jsp, поэтому специально для таких одаренных каждый день выдумывают все новые шаблонизаторы, они кривые, ущербные но зато похожи на html таги и не вводят в полнуй ступор дизайнера. на счет кеша, как только вы приведете нормальный пример, мы тут же покажем в нем проблемы актуальности данных и как бы субд закешеровала бы эти же данные гораздо эфективней и без компромисов с актуальностью. а тема кеширование раздута, особенно в жаве, потому что например oracle portal без oracle web cache просто не работоспособен. еще интересно в jsp есть некие JESI tags которыми можно управлять кешированием, но мне в своих задачах не удалось найти применение этой чудной технологии ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.04.2006, 11:52 |
|
||
|
Роль сервера приложений
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmСисой, имхо никто просто не обратил внимание, что несколько раз от разных авторов высказывалась мысль, что ИС - не только приложение БД, данные ИС вообще могут не размещаться в БД и их тоже нужно централизованно обрабатывать по запросам клиентов. Есть дела поважнее :). И насчет трансляторов тоже верно. Вот тут Вы правы, есть дела поважнее, чем просто принимать, отправлять почту, кстати Вы тут много пишите об функциях ИС не связанных с работой с БД, но до сих пор кроме отправки почты мы ничего не услышали, огласите весь список пожалуйста А потом определитесь, хотя бы на глазок, каков процент автоматизации, не связанной с БД присутствует в компании, и главное, насколько этот процент важен при "зарабатывании кэша"? И все сами поймете. Использование же СП для работы с СУБД с технической точки зрения не оправдано абсолютно, исключительно с маркетинговой... Можно еще и производительность систем посравнивать, если желание вдруг возникнет... P.S. Кстати, расскажите пожалуйста, какие такие данные могут не размещаться в БД, а где? Поведуйте изумленной публике. Для справки, даже пресловутый Оутглюк-это тоже БД, это так, на всякий случай, если Вы не знали ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.04.2006, 12:08 |
|
||
|
Роль сервера приложений
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
СисойЧто-то никто не коснулся еще одной задачи. А именно - трансляции встроенных языков приложений и работы с кэшем объектов и кода этих языков. Есть такое дело - pl/sql, t/sql - по сути интерпретаторы процесор и память жрут немеряно, так что писать на них логику на сервере не есть хорошо. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.04.2006, 12:10 |
|
||
|
Роль сервера приложений
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
мод СисойЧто-то никто не коснулся еще одной задачи. А именно - трансляции встроенных языков приложений и работы с кэшем объектов и кода этих языков. Есть такое дело - pl/sql, t/sql - по сути интерпретаторы процесор и память жрут немеряно, так что писать на них логику на сервере не есть хорошо. Писать нужно уметь, можно и на ассемблере так написать, что комп упадет от потери памяти ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.04.2006, 12:28 |
|
||
|
Роль сервера приложений
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
если уж интересуетесь кто чем дышит в сфере IT (а не только поддакиванием любимым вендорам), почитайте хотя бы это . Это рекомендации и best practices в сфере разработки одной организации. И предлагаю сменить тон. Мы с вами не знакомы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.04.2006, 12:53 |
|
||
|
Роль сервера приложений
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm И предлагаю сменить тон. Мы с вами не знакомы. как только вы перестанете нести чепуху по вопросам в которых ничерта не смыслите, я тут же сменю тон, обещаю ЗЫ. я привык читать техническую лит-ру, а не рекламный булшит от очередных "аналитиков" или мемуары неизвестного васи пупкина о том как он строил велосипед ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.04.2006, 13:41 |
|
||
|
Роль сервера приложений
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Конкретный вопрос: на чем писать клиента что бы работало по удаленке на обычном канале 64к и без СП ? Толстого не предлагать ! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.04.2006, 14:04 |
|
||
|
Роль сервера приложений
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 systemR === это пишут не рекламные аналитики, а твои коллеги (если ты конечно не сантехник, профиля нет, информации тоже). И это не рекламный буклет, а IT стратегия, стандарты и best practices (надеюсь знаешь что это такое?) организации которая занимается разработками ИС на федеральном уровне в US, там же где творят твои же любимые вендоры. Или неприятие всего что делаешь не ты - болезнь? А насчет чепухи.. Если для тебя исполнение кода в одном процессе является гарантией того, что вызываемые функции будут видеть друг друга как родные, то переубеждать не буду. Думай так и дальше. Для меня гарантией является реализация полной прозрачность результатов одной для другой. А это от того в одном процессе или в разных не зависит. Только от реализации внутренностей... Хорошо конечно что oracle позволяет в java подготовить массив, потом преобразовать его в таблицу и в select выбрать. Но не более, чем просто хорошо. На роль сервера приложений это никак не влияет. Так что следи за своей чепухой лучше. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.04.2006, 14:09 |
|
||
|
Роль сервера приложений
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
модКонкретный вопрос: на чем писать клиента что бы работало по удаленке на обычном канале 64к и без СП ? Толстого не предлагать ! на клиентах веб интефейс, СП просто реализует MVC фреймворк и все, вся логика в субд и pl/sql, где нехватает pl/sql - жава. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.04.2006, 14:10 |
|
||
|
Роль сервера приложений
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
pkarklinЭээ... Помоему, Вы слабо себе предсталяете архитектуру современных серверов СУБД и в частности архитектуру кэша данных. Кэшируется то, к чему ЧАЩЕ ВСЕГО ОБРАЩАЮТСЯ! И это правильный подход, ибо нечего держать в кэше данные, которые ни кому не нужны. На счет связки данных... Кэширутеся то, в чем "есть большой спрос" и не важно, связаны эти данные или нет. Если чаще всего нужны данные из таблицы А, то они практически НИКОГДА не вытясняться из кэша. Аналогично и с данными таблицы В. При определенной потребности в них, они так же будут держаться в кэше. Сервер СУБД за это отвечает на уровне ядра. А Вы мне тут расказываете сказку про белого бычка, о кэшировании объектов на апп. сервере. Про кэширование планов выполнения запросов я уж и не смею упомянуть. Научились бы сначала исполь зовать возможности СУБД!!! Э... а по-моему прекрасно представляю. Мне не нужно кэшировать то, к чему ЧАЩЕ ВСЕГО ОБРАЩАЮТСЯ. Вернее тоже неплохо, но с этим действительно справляется и СУБД. Мне нужно кэшировать то, что постоянно вытаскивать из базы данных слишком медленно. Это в первую очередь. Независимо от того что думает СУБД на тему частоты обращения к этим данным. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.04.2006, 14:53 |
|
||
|
Роль сервера приложений
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
модКонкретный вопрос: на чем писать клиента что бы работало по удаленке на обычном канале 64к и без СП ? Толстого не предлагать ! Вебсервисы спасут. Клиент win32, СУБД и посередине вебсервис - и пофиг, какой там канал, 64 или 128. Вебсервис в данном случае не выступает в роли СП - он трансфер данных и все, больше ничего он не делает, вся логика в СУБД как была так и есть. Причем такой подход позволяет к СУБД без всякой переделки коннектить все, что угодно, лишь бы оно могло сделать exec StoredProc и получить результат. OA User Пример не такой уж неудачный, между прочим, если допустить, что копирование файлов и выпечка пирожков (утрирую) - такая же полноценная функция информационной системы, как и работа с СУБД. Можно также не противопоставлять 2-хзвенные и 3-хзвенные приложения, а допустить, что множество разнородных задач, которые эту систему составляют, могут эффективно работать и управляться на отдельном сервере. Если не все сталкивались с такого рода задачами в соответствующих масштабах, это не значит, что СП - вещь бессмысленная. А никто и не говорит, что СП - бессмысленная вещь. Для таких задач - наверное есть смысл в СП. Но говорить о СП вообще, что СП лучше просто потому что он СП - это странно. Если так говорить, то нужно сразу конкретный пример приводить. Потому как во всех остальных задачах СП не катит - только во много раз все усложняет. ЗЫ Клаву сегодня поменял, теперь блин пока не привыкну все в не те буквы попадаю...... :)) -- Tygra's -- ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.04.2006, 14:54 |
|
||
|
Роль сервера приложений
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
VladiCh Э... а по-моему прекрасно представляю. Мне не нужно кэшировать то, к чему ЧАЩЕ ВСЕГО ОБРАЩАЮТСЯ. Вернее тоже неплохо, но с этим действительно справляется и СУБД. Мне нужно кэшировать то, что постоянно вытаскивать из базы данных слишком медленно. Это в первую очередь. Независимо от того что думает СУБД на тему частоты обращения к этим данным. Примерчик бы - что это такое, которое постоянно вытаскивать, но почему-то медленно. Если что-то постоянно вытаскивается, то в СУБД оно уж закэшируется обязательно. Или сами можете закэшировать, насильно :) Тока что это такое, я не представляю. Может чего не так спроектировано, что медленно получается? -- Tygra's --1 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.04.2006, 14:57 |
|
||
|
Роль сервера приложений
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tygra Но говорить о СП вообще, что СП лучше просто потому что он СП - это странно. Если так говорить, то нужно сразу конкретный пример приводить. Про то что СП лучше потому что он СП - об этом по-моему никто и не говорил. А если и говорил, то он не прав. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.04.2006, 14:58 |
|
||
|
Роль сервера приложений
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tygra VladiCh Э... а по-моему прекрасно представляю. Мне не нужно кэшировать то, к чему ЧАЩЕ ВСЕГО ОБРАЩАЮТСЯ. Вернее тоже неплохо, но с этим действительно справляется и СУБД. Мне нужно кэшировать то, что постоянно вытаскивать из базы данных слишком медленно. Это в первую очередь. Независимо от того что думает СУБД на тему частоты обращения к этим данным. Примерчик бы - что это такое, которое постоянно вытаскивать, но почему-то медленно. Если что-то постоянно вытаскивается, то в СУБД оно уж закэшируется обязательно. Или сами можете закэшировать, насильно :) Тока что это такое, я не представляю. Может чего не так спроектировано, что медленно получается? Объясняю. СП проводит "объектизацию" данных. Объекты бывают совершенно разные в зависимости от назначения, от запроса (объектного) на выборку и т.п. К примеру одни из довольно востребованных данных - это информация о типах объектов. Эта информация в принципе тоже является обычным объектом. Вместе с информацией о типах загружается информация об атрибутах типа, методах, формах, связанных с типом и т.п. Всего около десятка наборов данных, связанных с типом. Постоянно грузить эту информацию из базы данных довольно накладно. Предположим, мы используем кэш СУБД. В этом случае при каком-то небольшом перерыве в работе подсистемы, использующей эти данные, они будут вытеснены из кэша и при обращении к любому типу их опять надо будет загружать из базы данных. Это я привожу в качестве одного из примеров просто, самого простого для объяснения. Таких примеров я могу привести массу. При отсутствии СП эти данные тоже можно кэшировать, например на клиенте, но тогда при сбросе кэша все клиенты полезут в базу данных, а здесь в базу данных лезет только СП. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.04.2006, 15:08 |
|
||
|
Роль сервера приложений
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
VladiCh Объясняю. СП проводит "объектизацию" данных. Объекты бывают совершенно разные в зависимости от назначения, от запроса (объектного) на выборку и т.п. К примеру одни из довольно востребованных данных - это информация о типах объектов. Эта информация в принципе тоже является обычным объектом. Вместе с информацией о типах загружается информация об атрибутах типа, методах, формах, связанных с типом и т.п. Всего около десятка наборов данных, связанных с типом. Постоянно грузить эту информацию из базы данных довольно накладно. Предположим, мы используем кэш СУБД. В этом случае при каком-то небольшом перерыве в работе подсистемы, использующей эти данные, они будут вытеснены из кэша и при обращении к любому типу их опять надо будет загружать из базы данных. Это я привожу в качестве одного из примеров просто, самого простого для объяснения. Таких примеров я могу привести массу. При отсутствии СП эти данные тоже можно кэшировать, например на клиенте, но тогда при сбросе кэша все клиенты полезут в базу данных, а здесь в базу данных лезет только СП. жертва рекламы :( какая разница ну вылетит pl/sql объктная таблица из кеша, а у СП тот же объект свалится в своп, и какая в этом разница ? хотя нет разница громадна, объект СП неактуален, в то время как объектные таблицы pl/sql содержат всегда актульные данные и меняются в реал-тайме тригерами и прочей байдой. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.04.2006, 15:18 |
|
||
|
Роль сервера приложений
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вот нашел у себя простой работающий пример. При отгрузке продукции (это массовая операция:) ) нужно печатать некие наборы документов и часть этих документов отправлять в электронном виде. Состав этого набора (типы документов и количество) меняется, выводится все, естественно, одной непрерывной порцией (заданием). Среди документов попадаются готовые текстовые или pdf-отчеты из Oracle Reports, результаты вывода скриптов операционной системы или интерпретаторов, которые на ней крутятся, копии изображений, хранящиеся на отдельном сервере (в БД хранить нельзя по соображениям бизнеса, хотя там всего 150 Гб). В электронном виде получаются те же pdf, txt, dbf , tiff, jpeg -файлы. Сейчас все это сделано следующим образом: Для каждого типа документа есть свой запрос (concurrent program), запросы объединяются в набор при помощи соотв. API, вопросы с печатью решаются а уровне настроек менеджера запросов, сервер БД используется только для извлечения данных. Реализовано, как видно, очень просто, и, поверьте на слово, работает надежно и производительно. Вопрос такой: какой выигрыш будет получен, если ограничиться для этой решения задачи только средствами СУБД? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.04.2006, 15:30 |
|
||
|
Роль сервера приложений
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
встречный вопрос Сейчас все это сделано следующим образом: Для каждого типа документа есть свой запрос (concurrent program), запросы объединяются в набор при помощи соотв. pl/sql API, вопросы с печатью решаются а уровне настроек менеджера запросов, сервер СП используется только для передачи данных. Реализовано, как видно, очень просто, и, поверьте на слово, работает надежно и производительно. Вопрос такой: какой выигрыш будет получен, если ограничиться для этой решения задачи только средствами СП ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.04.2006, 15:39 |
|
||
|
Роль сервера приложений
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вот нашел у себя простой работающий пример. При отгрузке продукции (это массовая операция:) ) нужно печатать некие наборы документов и часть этих документов отправлять в электронном виде. Состав этого набора (типы документов и количество) меняется, выводится все, естественно, одной непрерывной порцией (заданием). Среди документов попадаются готовые текстовые или pdf-отчеты из Oracle Reports, результаты вывода скриптов операционной системы или интерпретаторов, которые на ней крутятся, копии изображений, хранящиеся на отдельном сервере (в БД хранить нельзя по соображениям бизнеса, хотя там всего 150 Гб). В электронном виде получаются те же pdf, txt, dbf , tiff, jpeg -файлы. Сейчас все это сделано следующим образом: Для каждого типа документа есть свой запрос (concurrent program), запросы объединяются в набор при помощи соотв. API, вопросы с печатью решаются а уровне настроек менеджера запросов, сервер БД используется только для извлечения данных. Реализовано, как видно, очень просто, и, поверьте на слово, работает надежно и производительно. Вопрос такой: какой выигрыш будет получен, если ограничиться для этой решения задачи только средствами СУБД? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.04.2006, 15:40 |
|
||
|
Роль сервера приложений
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
systemR жертва рекламы :( какая разница ну вылетит pl/sql объктная таблица из кеша, а у СП тот же объект свалится в своп, и какая в этом разница ? хотя нет разница громадна, объект СП неактуален, в то время как объектные таблицы pl/sql содержат всегда актульные данные и меняются в реал-тайме тригерами и прочей байдой. При чем тут реклама? Это есть и работает. Насчет свопа рассмешил... А если СУБД не хватит памяти и она в своп упадет? Быстрее будет работать? Актуальность поддерживается без проблем. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.04.2006, 15:57 |
|
||
|
Роль сервера приложений
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tygraВебсервисы спасут. Клиент win32, СУБД и посередине вебсервис - и пофиг, какой там канал, 64 или 128. Т.е. есть все-таки СП, который есть клиент для СУБД. Этот СП пакует данные в сервисы и ими пользуется клиент win32 ? А в чем экономия ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.04.2006, 16:00 |
|
||
|
Роль сервера приложений
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
VladiCh При чем тут реклама? Это есть и работает. Насчет свопа рассмешил... А если СУБД не хватит памяти и она в своп упадет? Быстрее будет работать? Актуальность поддерживается без проблем. вместо того чтоб покупать под СП новый сервер, платить за винду/линух, $20K за iAs и прочее, а вложить это бабло в память серверу субд, то эфективность этого вложения будет несоизмерима. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.04.2006, 16:04 |
|
||
|
Роль сервера приложений
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
systemR на клиентах веб интефейс, СП просто реализует MVC фреймворк А как это под веб попадает, терминал сервер или asp? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.04.2006, 16:04 |
|
||
|
Роль сервера приложений
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
systemRвместо того чтоб покупать под СП новый сервер, платить за винду/линух, $20K за iAs и прочее, а вложить это бабло в память серверу субд, то эфективность этого вложения будет несоизмерима. Бр... При чем тут iAS? Я не собираюсь это барахло покупать. Можно конечно и память СУБД нарастить, не вопрос. Только это не решит вопрос ручного управления кэшированием, а не так, как этого захочет СУБД. Если только не загрузить базу данных полностью в память. Тогда конечно да... Не нарастите мне память сервера СУБД гигабайт до 200? Ну хотя бы до сотни? Во сколько это обойдется? :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.04.2006, 16:14 |
|
||
|
Роль сервера приложений
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
авторНе нарастите мне память сервера СУБД гигабайт до 200? Ну хотя бы до сотни? Во сколько это обойдется? :) примерно на 2 порядка дешевле, чем затраты на развертования железа, по и зряплату админу на сервер СП и к нему дублирующего СП (для обеспечения непрерывности бизнеса). еще раз объектная таблица pl/sql будет выполнять туже роль, что объект на СП но при этом имея актуальные данные в отличии от объекта на СП. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.04.2006, 16:21 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=29&msg=33652657&tid=1528130]: |
0ms |
get settings: |
10ms |
get forum list: |
19ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
53ms |
get topic data: |
11ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
86ms |
get tp. blocked users: |
2ms |
| others: | 249ms |
| total: | 438ms |

| 0 / 0 |
