Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
сопровождение внедрений
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
OFF: Слишком часто неустойка оказывается дешевле получения сервиса у интегратора. Кроме того, при желании это примитивно обходится ;-) обеими сторонами - либо правильной оценкой труда, либо нецивилизованным уходом сотрудника в ООО Рога-и-Копыта на те же X месяцев. Перейдя на сторону клиента, я сэкономил последнему (в 1998г.) около 50 килобаксов - с учётом всех расходов на меня. Сопровождение и немного почасовки никуда не делись, просто стали лучше планироваться. собственно к топику добавить нечего - V.Sopkin и АБ всё сказали. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.03.2006, 13:45 |
|
||
|
сопровождение внедрений
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ну почему же нечего сказать :) Проект, как правило, длится не менее 6-ти месяцев. Добавить сюда пару месяцев на начальное обучение собственной команды. Далее внедрение происходит силами своей команды, а внешние консультанты только консультируют. При конкурентноспособной зарплате и нормальных условиях работы команда в большинстве своем будет работать на поддержке. Главное - прямые руки. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.03.2006, 14:25 |
|
||
|
сопровождение внедрений
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
G> Ну почему же нечего сказать :) G> Проект, как правило, длится не менее 6-ти месяцев. Добавить сюда пару G> месяцев на начальное обучение собственной команды. Далее внедрение G> происходит силами своей команды, а внешние консультанты только G> консультируют. При конкурентноспособной зарплате и нормальных условиях G> работы команда в большинстве своем будет работать на поддержке. Главное G> - прямые руки. Это видимо ответ консультанта или внедренца? бабло получили, и быстро умыли руки, переложив весь груз неблагодарной поддержки на плечи обученных на скорую руку внутренних специалистов. мда... -- С уважением Кочмин Александр Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.03.2006, 14:29 |
|
||
|
сопровождение внедрений
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Alexandr KochminЭто видимо ответ консультанта или внедренца? бабло получили, и быстро умыли руки, переложив весь груз неблагодарной поддержки на плечи обученных на скорую руку внутренних специалистов. мда... -- С уважением Кочмин Александр Александр, а чего Вы, собственно, в результате хотите услышать? Вам ведь уже сказали, что после внедрения все обычно разбегаются потому, что это часто невыгодно - на крупных проектах с заказчика за сопровождение интеграторы требуют столько денег, что зачастую дешевле взять человека в штат (с учетом того, что почти в любой крупной системе потом требуется довольно много дорабатывать + развивать). А при "гладком" внедрении поддержка понадобится только через год в перспективе - и платить год за поддержку, которой реально не пользуешься, не каждый захочет... А у внедренцев зачастую бывают таааааакие проблемы со сдачей проекта, что предложить поддержку и этим за бесплатно огрести исправление всех глюков, которые при сдаче "типа сумели сбагрить" - себе дороже. Куда проще потом в конфликтной ситуации сказать "вы договор о сдаче подписали? тогда какие сейчас вопросы?" (да, это портит репутацию, но....). А от поддержки успешного проекта навряд ли кто-то из внедренцев отказывался сам - разве что заказчик начинал разводить их совсем на копейки... И еще - Ваши реплики по ходу разговора не всегда понятны - то у клиента нет денег на своего разработчика (клиент маленький), то надо содрать с него за рефакторинг (т.е. получается уже, что деньги у клиента есть - то есть он большой)... Может - опишете конкретную ситуацию и область, в которой Вам нужен конкретный ответ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.03.2006, 14:43 |
|
||
|
сопровождение внедрений
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Alexandr Kochmin Это видимо ответ консультанта или внедренца? Вы угадали с точностью до наоборот :) Я работаю на поддержке проекта уже год после уезда внешних консалтеров. За это время проект был адаптирован под другое предприятие в составе холдинга и в данный момент там близится к завершению внедрение (позавчера из командировки вернулся), старую систему остановили 3 недели назад. Справедливости ради отмечу, что я пришел на поддержку со стороны, но не из консалтинговой конторы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.03.2006, 14:46 |
|
||
|
сопровождение внедрений
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А как учитывает Заказчик модернизацию ПО?. То-есть ввели в эксплуатацию вашу порграмму, а модернизация проходит как дооценка/уценка или просто услуга? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.03.2006, 16:17 |
|
||
|
сопровождение внедрений
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
beobachterА как учитывает Заказчик модернизацию ПО?. То-есть ввели в эксплуатацию вашу порграмму, а модернизация проходит как дооценка/уценка или просто услуга?Как на самом деле и "как учитывает" - вещи не всегда совпадающие. Очень многое зависит от наличия или отсутствия некоторых слов в договоре и их комбинации, которые для НЕ-бухгалтеров и НЕ-налоговых_инспекторов существенной роли не имеют. С точки зрения налогообложения выгодно, чтобы затраты на сопровождение списывались полностью в периоде, когда они производились. Если договор составлен как договор предоставления услуг по сопровождению , если ежемесячно предоставляются акты и счета-фактуры, то вполне допускается такие расходы списывать на расходы текущего периода полностью. Если в договоре написано, что исполнитель выполнил разовую доработку программы, то такая доработка считается ее модернизацией и относится на увеличение ее стоимости. Так что, очень многое зависит от формулировок. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.03.2006, 16:28 |
|
||
|
сопровождение внедрений
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Alexandr Kochmin вот идут доработки, потом еще доработки, и еще доработки.... И вот выясняется, что получился целый лес, и новые доработки делать уже тяжело. И надо бы многое поменять, переделать, упорядочить, привестив нормальный вид, старое удалить. За чьи деньги будет этот пир? ;) так вот, если попахивает такой конфликтной, можно сказать, ситуацией, какие варианты взаимоотношений к чему могут привести для Заказчика и Исполнителя - оказание услуги(акты закрываются ежемесячно) или модернизация(надцать модернизаций)? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.03.2006, 16:55 |
|
||
|
сопровождение внедрений
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
"...жаль, что так и не удалось услышать начальника транспортного отдела..." :) Надеюсь, что хоть завтра Александр появится в своей ветке и ответит на вопросы (или же скажет, что ветка закрыта) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.03.2006, 19:41 |
|
||
|
сопровождение внедрений
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Александр, а чего Вы, собственно, в результате хотите услышать? да я уже все усшышал, что было по теме. Цель этого поста была - синхронизация своего мнения с мнением общественности. Синхронизация прошла успешно ;) > Вам ведь уже сказали, что после внедрения все обычно разбегаются потому, > что это часто невыгодно - на крупных проектах с заказчика за > сопровождение интеграторы требуют столько денег, что зачастую дешевле > взять человека в штат (с учетом того, что почти в любой крупной системе > потом требуется довольно много дорабатывать + развивать). ну да. Иногда так. Но ведь не факт что человек будет грамотный. > А при "гладком" внедрении поддержка понадобится только через год в перспективе - и > платить год за поддержку, которой реально не пользуешься, не каждый > захочет... тоже верно. Но все зависит же от договора. > А у внедренцев зачастую бывают таааааакие проблемы со сдачей проекта, что предложить поддержку и этим за бесплатно огрести > исправление всех глюков, которые при сдаче "типа сумели сбагрить" - себе дороже. Куда > проще потом в конфликтной ситуации сказать "вы договор о сдаче подписали? > тогда какие сейчас вопросы?" (да, это портит репутацию, но....). вот. Прям в точку. Вот это мне и не нравится. Вот такие вот внедренцы. > А от поддержки успешного проекта навряд ли кто-то из внедренцев отказывался > сам - разве что заказчик начинал разводить их совсем на копейки... хм... тема неоднозначная. > И еще - Ваши реплики по ходу разговора не всегда понятны - то у клиента нет > денег на своего разработчика (клиент маленький), то надо содрать с него > за рефакторинг (т.е. получается уже, что деньги у клиента есть - то есть > он большой)... не содрать! -- С уважением Кочмин Александр Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.03.2006, 07:31 |
|
||
|
сопровождение внедрений
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Alexandr Kochmin....да я уже все усшышал, что было по теме. ... .... ну да. Иногда так. Но ведь не факт что человек будет грамотный. ... тоже верно. Но все зависит же от договора. ... вот. Прям в точку. Вот это мне и не нравится. Вот такие вот внедренцы. ... хм... тема неоднозначная. ... не содрать! -- С уважением Кочмин Александр 1) Ну вот и чудно! 2) Ну а найти (или даже воспитать) грамотного человека - это уже задача кадровиков (если воспитать - то ИТ-шников). Если бояться, что человек будет неграмотным, то тогда на работу ВООБЩЕ НИКОГО брать нельзя! Ни в один отдел... :) Как говорится - "не экономьте на кадрах - дороже получится" ;) 3) Мы ведь говорили о тенденции, а не о том, как каждый конкретный договор составляется. 4) Ну это такие внедренцы, которых мы имеем (точнее, которые имеют нас) - и с этим сложно спорить. Ты заключаешь договор с солидной старой фирмой - а она присылает тебе мальчика на испытательном сроке... И с таким бороться не всегда возможно... В договоре навряд ли это оговаривается, а заключенный договор рвать - себе дороже выйдет... И в очень многих фирмах всего два-три действительно крутых спеца (которые пашут сразу на нескольких проектах) и куча "мальчиков", которых посылают затыкать "пустоту" у клиентов, пока там ничего "не горит"... Хотя не стоит забывать и про заказчиков, которые в договоре пишут одно, а потом начинают менять систему с точностью до наоборот. И пытаются заставить внедренца сделать это бесплатно под видом "исправления ошибок и мелкого улучшения функциональности" - бывает ведь и такое, согласны? 5) Раз неоднозначная - то не будем и флейм разводить :) 6) Ну возможно, я Вас неверно понял. Приношу извинения, если что не так. Удачи!!! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.03.2006, 11:13 |
|
||
|
сопровождение внедрений
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> 1) Ну вот и чудно! Вообщем согласен по всем пунктам. На том и порешим. ;) -- С уважением Кочмин Александр Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.03.2006, 12:23 |
|
||
|
сопровождение внедрений
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
.......Хотя не стоит забывать и про заказчиков, которые в договоре пишут одно, а потом начинают менять систему с точностью до наоборот. И пытаются заставить внедренца сделать это бесплатно под видом "исправления ошибок и мелкого улучшения функциональности" - бывает ведь и такое, согласны? А вот тут есть 2 варианта: фантастический и реалистический. Фантастический - внедренцы скажут, что в ТЗ описано совсем не это, что то, что просит "исправить" Заказчик, невозможно, так как не будет работать. Потом откажутся от денег и уйдут искать другого Заказчика. Реалистический - скажут "да-да-да, всё именно так и сделаем, как скажете - так и будет, но это не "исправление", а серьёзная доработка, Вам нужно заплатить ещё столько-то и столько-то". Потом мальчики-стажёры сделают парочку залипух, создающих видимость "работает как просили", деньги проплачиваются, результат расхлёбывает Заказчик (it-специалисты заказчика). Разве не реален реалистический вариант?.. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.03.2006, 12:56 |
|
||
|
сопровождение внедрений
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
По моему мнению лучший вариант это держать собственный отдел специалистов, платить им достаточно чтобы не убегали к консалтерам, дать достаточно полномочий и соответствующую ответственность. Т.е. это уже не ИТ-департамент который занимается только вопросами аппаратного и программного обеспечения. Думаю, крупные предприятия и холдинги вполне могут позволить себе такое счастье. А пока руководители предприятий этого не поймут - там и консалтерам делать нефиг, ибо если считать персонал издержками и стараться эти издержки сокращать ни о каких ЕРП/МРП/СРП можно не думать - самые лучшие начинания обломаются о твердолобость ключевых и неключевых пользователей. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.03.2006, 13:29 |
|
||
|
сопровождение внедрений
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
John 3VoltaА вот тут есть 2 варианта: фантастический и реалистический. Фантастический - внедренцы скажут, что в ТЗ описано совсем не это, что то, что просит "исправить" Заказчик, невозможно, так как не будет работать. Потом откажутся от денег и уйдут искать другого Заказчика. Реалистический - скажут "да-да-да, всё именно так и сделаем, как скажете - так и будет, но это не "исправление", а серьёзная доработка, Вам нужно заплатить ещё столько-то и столько-то". Потом мальчики-стажёры сделают парочку залипух, создающих видимость "работает как просили", деньги проплачиваются, результат расхлёбывает Заказчик (it-специалисты заказчика). Разве не реален реалистический вариант?..На самом деле оба варианта могут иметь место, но оба попахивают непрофессионализмом. Начну с "реалистического". Фирма, позволяющая себе доверить судьбу своего клиента и своего проекта мальчикам-стажерам, по всей вероятности не заботится о своей деловой репутации и заказчику есть о чем задуматься. Надо быть разборчивей в связях. "Фантастический". В ТЗ написано совсем не то? Но клиент на момент внедрения может не обладать достаточной компетенцией, чтобы предусмотреть в ТЗ "ВООБЩЕ ВСЕ". И это не повод через пару лет тыкнуть его носом в ТЗ и оставить один-на-один со своими проблемами. Может быть еще есть и другой способ - честный? Объяснить клиенту, в чем проблема. Предложить ему все возможные варианты решений - от заплаточных до рефакторинга, оговорив все последствия. Не исключено, что клиент выберет заплатки, поставив на будущее в планах рефакторинг. Не знаю как другие, но мы стараемся поступать с клиентами именно так. Наверное именно поэтому история отношений с заказчиками у нас уже подкатила к 10 годам. И вам того же желаю:-) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.03.2006, 14:29 |
|
||
|
сопровождение внедрений
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
W> Предложить ему все возможные варианты W> решений - от заплаточных до рефакторинга, оговорив все последствия. а вот подскажите, как писать "рефакторинг" чтоб понятно было. и как описывать что именно "рефакторить" это касается например того же акта выполненных работ, ну или договора. -- С уважением Кочмин Александр Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.03.2006, 15:36 |
|
||
|
сопровождение внедрений
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Alexandr Kochminа вот подскажите, как писать "рефакторинг" чтоб понятно было.Лучше никак. Все эти слова воспринимаются заказчиком как попытка выставить его дураком. Самый верный способ договориться - это высказываться четко и ясно, без двусмысленностей. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.03.2006, 18:25 |
|
||
|
сопровождение внедрений
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GoBeerПо моему мнению лучший вариант это держать собственный отдел специалистов, платить им достаточно чтобы не убегали к консалтерам, дать достаточно полномочий и соответствующую ответственность. Т.е. это уже не ИТ-департамент который занимается только вопросами аппаратного и программного обеспечения. Думаю, крупные предприятия и холдинги вполне могут позволить себе такое счастье. А пока руководители предприятий этого не поймут - там и консалтерам делать нефиг, ибо если считать персонал издержками и стараться эти издержки сокращать ни о каких ЕРП/МРП/СРП можно не думать - самые лучшие начинания обломаются о твердолобость ключевых и неключевых пользователей.Подписался. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.03.2006, 19:07 |
|
||
|
|
start [/forum/topic.php?fid=29&msg=33623372&tid=1528172]: |
0ms |
get settings: |
9ms |
get forum list: |
17ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
55ms |
get topic data: |
10ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
66ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 213ms |
| total: | 379ms |
| 0 / 0 |
