Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
процв остальном тривиальная задачка Констатирую: как решить поставленную задачу Вы не знаете. Зато знаете как решить тривиальную. процЭто абстракция, которую можно определить любым удобным образом, сделать один большой БП или много маленьких. Только в мозгу программера. Но бизнес-процесс -- это понятие бизнеса, а не ИТ. Последовательность шагов от клиентского заказа до окончания расчетов с ним -- это канонический пример бизнес-процесса. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 15:07 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусЧто есть "назвать" в Вашем понимании ? Придумать название ? Да, именно. Хотелось бы. ...починяю примуснет там ни момента ни предмета управления - ровно до возникновения описанного выше бизнес-события (исключения) с которого начнется и управление и те или иные связанные с управлением действия У Вас какое-то странное представление о бизнес-процессе. Очевидно, Вы считаете, что бизнес-процесс появляется только тогда, когда есть какие-то исключения, ветвистая логика и т.п. Но это ведь совершенно не так. Даже если в бизнес-процессе оказания услуг, к примеру, ровно четыре шага, выполняемые строго последовательно без каких-либо отклонений, то он от этого бизнес-процессом быть не перестает. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 15:12 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ ...починяю примусЧто есть "назвать" в Вашем понимании ? Придумать название ? Да, именно. Хотелось бы. Не вижу смысла - еще и "словотворчеством" тут заниматься. АБ Даже если в бизнес-процессе оказания услуг, к примеру, ровно четыре шага, выполняемые строго последовательно без каких-либо отклонений, то он от этого бизнес-процессом быть не перестает. Но из этого совершенно не вытекает, что каждый шаг необходимо где-то дополнительно (кроме того места, где он уже обрабатывается) еще как-либо отображать. Иначе в своей декомпозиции деятельности Вы далеко зайдете - совершенно затемнив при этом суть выполняемого процесса. Потеряете суть - потеряте и весь смысл, ради которого вся "петрушка" с BPMS и затевается - возможность анализа данного процесса. Следуя Вашей логике, на схему бизнес-процесса предоставления услуги связи надо впихать все оборудование, задействованное в процессе предоставления этой услуги (причем, если есть резервирование - его тоже показать). Так ? Или все-таки - есть граница и у Вас ? Напомню - я свою "границу" уже провел. И цель использования BPMS определил. Какова Ваша цель ? Кроме "так правильно"... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 15:33 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
процНу конечно, общее информационное поле называется. ...починяю примус Тут не только регламент нужен. Нужно знать и "как" забирать в смысле в каком виде, и "как" в смысле - мы "вытягиваем" или нам "выталкивают" данные. В обратную сторону, соотвественно - так-же. Для чего и предполагаются соответствующие понятия. Другая особенность - данные будут хранится в этом "репозитории" - так-как подразумевптся их использование несколькими системами, а регламент у них может быть разный. При такой организации совместного хранения и использования данных (когда данные из N систем собираются в N+1-вой БД), необходимо ПО, которое будет рулить этой N+1-вой базой. К примеру, 5-я система изменила данные в поле, которое является поставщиком информации для систем 7 и 9. Значит нужен триггер, запускающий обновление данных в системах 7 и 9. Затем в этих системах надо запустить пересчет чего-то (данные-то изменились). Затем после этого пересчета новые цифры записались в общую N+1-ю базу и т.д. Короче, нужен механизм, дергающий за ниточки, чтобы постоянно все обновлялось. Нужно специальное программное обеспечение. В BPM-системах эту роль играет "движок", который, исполняя шаги бизнес-процесса, запускает в действие необходимые механизмы и следит за их выполнением. Вам "движок" не нужен? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 15:38 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусСледуя Вашей логике, на схему бизнес-процесса предоставления услуги связи надо впихать все оборудование, задействованное в процессе предоставления этой услуги (причем, если есть резервирование - его тоже показать). Так ? Ваши сомнения мне понятны, сам переживал подобные метания некоторое время назад. Рецепт для определения что является бизнес-процессом прост: как говорят американцы, "наденьте тапочки клиента". В данном случае с точки зрения клиента все понятно: вы оказываете ему услугу, он вам платит. Чем лучше исполняется и контролируется этот бизнес-процесс, тем лучше клиенту, а следовательно и вам. Это -- бизнес-процесс "первого класса" (end-to-end), дальше можно выделять подпроцессы, процессы вспомогатьельные, обслуживающие и т.д., но это та печка, от которой надо плясать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 15:54 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ Констатирую: как решить поставленную задачу Вы не знаете. Зато знаете как решить тривиальную. no comments АБ Последовательность шагов от клиентского заказа до окончания расчетов с ним -- это канонический пример бизнес-процесса. Браво ! Это полный производственный цикл предприятия т.е. на предприятии есть только один БП ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 15:56 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примус Да нет там ни момента ни предмета управления - ровно до возникновения описанного выше бизнес-события (исключения) с которого начнется и управление и те или иные связанные с управлением действия. Не раньше.Все зависит от того, как Вы организуете процесс. Вариант 1 (как предлагаете Вы). Денежки от клиентов капают им на счет в стороне от бизнес-процесса (имеется в виду BPMS). Но та Система, в которую платежи заносятся, проверяет баланс и в случае наступления граничной ситуации стартует бизнес-процесс "выяснения отношений с клиентом" (условно так назвать можно). Вариант 2. Платежи из банка обрабатываются BPM-системой и автоматом заносятся в ту же систему, в которую в Варианте 1 они попадают сразу. И BPMS сама инициирует проверку (обратится к той же Системе) на наступление граничной ситуации и в случае необходимости начнет выяснять отношения. Просто разные подходы. Мне ближе вариант 2, поскольку описанные шаги являются лишь частью бизнес-процессов предприятия и мне кажется более логичным, когда управлением занимается какая-то одна система, а не разные системы дергают друг друга то за хвост, то за ухо. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 15:57 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJПри такой организации совместного хранения и использования данных (когда данные из N систем собираются в N+1-вой БД), необходимо ПО, которое будет рулить этой N+1-вой базой. Короче, нужен механизм, дергающий за ниточки, чтобы постоянно все обновлялось. Нужно специальное программное обеспечение. В BPM-системах эту роль играет "движок", который, исполняя шаги бизнес-процесса, запускает в действие необходимые механизмы и следит за их выполнением. Вам "движок" не нужен? Совершенно верно и я об этом уже говорил. Есть такое ПО - СУБД называется. Тот же оракл является очень мощной системой интеграции, превосходящей по своим возможностям все файловые движки. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 16:01 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
процСовершенно верно и я об этом уже говорил. Есть такое ПО - СУБД называется. Тот же оракл является очень мощной системой интеграции, превосходящей по своим возможностям все файловые движки. Ну попробуйте сложить данные в одну оракловую БД и ждите, когда они обработаются. Может и дождетесь. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 16:06 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJПри такой организации совместного хранения и использования данных (когда данные из N систем собираются в N+1-вой БД), необходимо ПО, которое будет рулить этой N+1-вой базой. Вы это только что заметили ? )) Именно это я и предлагаю. Признавая, в качестве исходного постулата, утверждение о невозможности эффективно решить подавляющее большинство задач информатизации предприятия в рамках одной (монолитной) системы предлагаю выделить задачу организации взаимодействия отдельных подсистем внутри КИС предприятия (задачу интеграции) в самостоятельную подсистему упомянутой КИС. Предполагаемые выгоды такого решения были так-же перечислены. Далее были приведены отдельные примеры задач, для которых подобный подход представляется выигрышным. WJВам "движок" не нужен? Во-первых - BPM в это обсуждение "затащил" не я... Но я не отрицаю потенциальной полезности BPM - буде руководство предприятия до такого уровня доросло. Но предлагаю по другому "разместить участников" на уровнях архитектурной модели КИС: "интеграция" помещается на уровне прикладных систем, формирующих функциональность КИС, BPMS - не следующем уровне над прикладными системами. Где она, BPMS, со своим "движком" и занимается своими задачами по обслуживанию моделей БП, сбора информации для мониторинга и прочими полезными вещами, "оживляющими" модели бизнес-процессов (в отличии от "мертвых" схем в Арис или подобном ПО). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 16:27 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJНу попробуйте сложить данные в одну оракловую БД и ждите, когда они обработаются. Может и дождетесь. Совершенно неуместная ирония. Если не дождемся от Оракла - то уж от XML-парсеров недождемся и подавно. Суть задачи - как оптимизировать затраты на "складывание" и "перекладывание" (в случае, когда необходимо стыковать разноплатформенные подсистемы КИС. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 16:33 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJ Ну попробуйте сложить данные в одну оракловую БД и ждите, когда они обработаются. Может и дождетесь. 5 балов !!!! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 16:43 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
процЭто полный производственный цикл предприятия т.е. на предприятии есть только один БП ? Это Ваши слова, не мои. Я перечислил выше несколько бизнес-процессов, имеющих место в рассматриваемом примере. Само собой разумеется, это только часть общего множества бизнес-процессов предприятия. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 17:01 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJ Вариант 2. Платежи из банка обрабатываются BPM-системой и автоматом заносятся в ту же систему, в которую в Варианте 1 они попадают сразу. И BPMS сама инициирует проверку (обратится к той же Системе) на наступление граничной ситуации и в случае необходимости начнет выяснять отношения. Просто разные подходы. Мне ближе вариант 2, поскольку описанные шаги являются лишь частью бизнес-процессов предприятия и мне кажется более логичным, когда управлением занимается какая-то одна система, а не разные системы дергают друг друга то за хвост, то за ухо. Что мне категорически не нравится в таком варианте - как только Вы "взвалили" передачу данных из одной подсистемы в другую на BPMS - вы "заморозили" модель и больше ничего с ней сделать не сможете. Ни изменить уровень декомпозиции элементов процесса, ни поменять контрольные параметры - не развалив собственно обработку данных в КИС. И при этом продолжаете упорно уходить от ответа на вопрос - для какой цели моделировать неуправляемые и неконтролируемые (за пределами, например, подразделения) процессы ? Что-б было ? Такой подход, IMHO, есть безотказный способ дискредитировать любую идею. В данном случае - жертвой падет BPMS... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 17:01 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБСамо собой разумеется, это только часть общего множества бизнес-процессов предприятия. Самое смешное на предприятии действительно есть только один БП: он начинается от составления плана производства проходит все стадии закупки материалов, комплектующих и пр., собственно производства продукции, отгрузки и заканчивается получением оплаты. Ессно в целях управляемости этот БП иерархически декомпозируют на мн-во элементарных БП. Но выбор этих БП - чистый валюнтаризм т.к. сами эти БП - абстракция. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 17:52 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
процСамое смешное на предприятии действительно есть только один БП Когда человек берет общеупотребительный термин и начинает пользоваться им так, как никто кроме него больше не пользуется -- это было бы действительно смешно когда бы не было так грустно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 18:00 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примускак только Вы "взвалили" передачу данных из одной подсистемы в другую на BPMS - вы "заморозили" модель и больше ничего с ней сделать не сможете. Ни изменить уровень декомпозиции элементов процесса, ни поменять контрольные параметры - не развалив собственно обработку данных в КИС. А это из чего следует? Что произойдет, если изменить уровень декомпозиции? Например? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.03.2006, 18:25 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБКогда человек берет общеупотребительный термин и начинает пользоваться им так, как никто кроме него больше не пользуется -- это было бы действительно смешно когда бы не было так грустно. Я бы не сказал что БП - это общеупотребительный термин. По крайней мере вы не понимаете его содержания (в чем сами же и признавались) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 09:40 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
проц Самое смешное на предприятии действительно есть только один БП: он начинается от составления плана производства проходит все стадии закупки материалов, комплектующих и пр., собственно производства продукции, отгрузки и заканчивается получением оплаты. В первом приближении можно согласиться, Но скажите, Проц, что вы будете делать, когда в цехе прожудится потолок, канализация откажется принимать потоки отходов, выйдет из строя оснастка, когда нужно будет разработать новую конструкторскую и технологическую документацию, создать опытный образец, провести его испытания и пр. и пр.? А куда Вы денете социальную сферу предприятия? А вспомогательные пр-ва? Там что, Вы обойдетесь без БП? Или все это втолкаете в "основной БП"? Можно, но ронятнее и выполнимее он от этого не станет проц Ессно в целях управляемости этот БП иерархически декомпозируют на мн-во элементарных БП. Но выбор этих БП - чистый валюнтаризм т.к. сами эти БП - абстракция. А вот здесь Вы не правы. При декомпозиции мы доходим до каждого рабочего места, и если на промежуточной стадии есть варианты отрисовки схемы, то на нижнем уровне все соответствует деятельности каждого сотрудника каждого подразделения. А то, что Вы назвали "волюнтаризм" - это и есть те степени свободы, которые позволяют строить и улучшать схему управления. Об этом здесь уже много говорилось. Какая уж здесь "абстракция"? Это подробное описание действий персонала, доведенное до стадии постоянного контроля и модернизации. "Плохой процесс лучше, чем его отсутствие. Хороший процесс лучше плохого. Но даже самый хороший процесс может быть улучшен" (Хаммер) Простите за неточности - пишу по памяти. Но суть такова. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 10:31 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJА это из чего следует? Что произойдет, если изменить уровень декомпозиции? Например? Да ничего не произойдет. Развалится возложенная на BPMS "интеграция" - только и всего. Да-да, бизнес-аналитик, безусловно, никогда не забудет, что надо уда-то перепривязать интерфейсы/данные с удаленных "квадратиков". Все по-новой согласует с ИТ-департаментом, с разработчиками и технологами... И так - при малейшем телодвижении. Лично у меня идея нагружать бизнес-модель задачами итеграции вызывает следующую аналогию: - представьте, что вам нужно измерять давление в сложной системе трубопроводов, во многих точках; - у Вас есть просто замечательные манометры - измеряют с любой требуемой точностью и сами выдают показания в любых еденицах, хоть в Паскалях, хоть в дюймах на квадратный фут; - одна беда, что-бы эти манометры измеряли, они должны пропускать через себя весь поток в измеряемом трубопроводе; PS Ни один из сторонников "интеграции через BPMS" так и не раскрыл причины поступать именно таким образом. Кроме "потому-что" и "так правильно"... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 11:02 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Guest_12345 М.б. я не точно выразился. Вспомогательные БП тоже входят в общий БП. При декомпозиции мы дойдем и до уборщиц. Валюнтаризм заключается в нашем способе декомпозиции - ведь можно и один технологический процесс разбить на отдельные операции и каждую назвать БП, а можно и наоборот. Про Хамера: отсутствие процесса означает что он и ненужен. В остальном - банальность. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 11:10 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Да, еще к "трубопроводной" аналогии надо добавить следующее: манометры в трубопроводе устанавливаем с шагом в 1 метр - вдруг нам понадобится, когда-нибудь, измерение на этом участке. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 11:11 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусДа-да, бизнес-аналитик, безусловно, никогда не забудет, что надо уда-то перепривязать интерфейсы/данные с удаленных "квадратиков". Все по-новой согласует с ИТ-департаментом, с разработчиками и технологами... И так - при малейшем телодвижении. Основной инструмент всех BPMS это скриптовый язык на котором и пишется основная логика. Никаких бизнес-аналитиков (такой зверь в природе не встречается) - всю работу делают обычные программеры. По своей сути это ничем не отличается от настройки и перепрограммирования КИС (только в КИС это делается проще и эффективнее). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 11:18 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
процНикаких бизнес-аналитиков (такой зверь в природе не встречается) - всю работу делают обычные программеры. Вообще-то, бизнес-аналитик - это такой страшный зверь, для которого вся эта затея с BPMS и предназначена. Это он будет вонзать свой горящий взор в живые, шевелящиеся бизнес-модели и... В общем - потом он скажет руководству, что со всем этим делать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 11:39 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 ... починяю примус Вообще-то любой перебор в любом деле всегда чреват, включать в бизнес-процесс поход сотрудников в столовую - это маразм в чистом виде. Возможно, что предприятие, которое приведено в Вашем примере не имеет никакой другой деятельности и других процессов кроме как принять деньги и открыть/перекрыть вентиль клиенту. И при этом система приема и обработки платежей самодостаточна. Тогда действительно одного процесса, инициированного этой Системой вполне может хватить. Но если процессов много, интеграция более широкая, то на мой взгляд, иметь одну систему, которая является "центром интеграции" удобнее, нежели создавать для всех Систем, работающих в связке, множественные обязательства по запуску механизмов интеграции. Вот и помни потом, какая из систем дергает какие рычаги. Ничуть не проще. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.03.2006, 11:59 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=29&msg=33585134&tid=1528191]: |
0ms |
get settings: |
8ms |
get forum list: |
18ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
82ms |
get topic data: |
12ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
83ms |
get tp. blocked users: |
2ms |
| others: | 250ms |
| total: | 463ms |

| 0 / 0 |
