Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 АБ == Да я тоже о всех пользователях :) Картинка для примера, что все таки есть разница между получением инструкции "что сделать" и непосредственным выполнением сервиса. И тут же опять приходим к мысли, что сама по себе BPMS без развитой инфраструктуры доступных сервисов - мечта о будущем. А сервисы нужно рубить руками. К сож. объекты с которыми работает непосредственно сервис не всегда понимают что от них хотят, пока ты им это не объяснишь на доступном языке (C++,pascal,SQL и т.п.) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 13:50 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
КоньНо я сторонник мнения, что в таких сложных системах как учетные комплексы, всегда есть значительное кол-во скрытых ошибок.Вот для их вылавливания и используется трэкинг, мониторинг и всякая прочая лабуда. В конечном итоге "программная" ошибка (правильнее сказать ошибка преобразования) так или иначе должна вызвать затруднения или сбои в работе бизнес-процесса. И здесь с нею уже борятся методами Деминга - просто анализируют причины, находят и устраняют. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 13:51 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya iscrafm Вся схема будет работоспособной, если есть конечный интерфейс (готовое приложение, которое делает основную работу и понимает обращения к себе извне). Нет интерфейса - нет процесса, хоть обрисуйтесь квадратиками. Ничего более красивой картинки не получите. Так вот готовые интерфейсы и пишут "негры в трюме" Чем Вас не устраивает InfoPath в качестве интерфейса? Если честно, даже не думал не эту тему. Проблем с формами для сбора информации, работой в автономном режиме без СП и БД, XML нет. Поэтому и не задумывался. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 13:52 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 iscrafm Ну что ж, про запускалки так про запускалки. Только тогда уж по порядку. Рисовалки , которых "может и не быть". Некая дизайнерская среда, в которой можно без труда слабать схемку из энного числа шагов (activity), связанных между собой стрелочками. Причем, связанных многозначно, из одного - в несколько и наоборот. Начало и конец. Это не все. Необходимо определить операнды процесса, пользователей и роли. На каждом activity пометить операнды, доступные для этого шага и определить степень доступности (чтение, чтение/запись и т.п.). В общих словах примерно так выглядит создание схемы процесса (опустим здесь специальные политики, таймеры, граничные значения...) Запускалки . После того, как схему в первом приближении сваяли, ее надо сохранить и опубликовать, чтобы она могла стать исполняемой. Для этого есть кнопка типа deploy (и плевать на то, что в этот момент делает негр в подвале - главное, что он делает это за несколько секунд). Мы после этого просто стартуем процесс. Точнее, один экземпляр процесса. И у Васи Пупкина, ответственного за первый шаг процесса, в его персональном листе заданий появляется строка с этим нашим экземпляром. (Наличие списков заданий - это неотъемлемый атрибут каждой BPMS) Исполнялки . Важные птицы эти исполнялки, много чего делают. Во-первых, мы просто описали и запустили процесс, не создавая никаких экранных форм. А Вася Пупкин, выбрав строку с нашим экземпляром, видит перед собой окно, в котором есть поля, соответствующие назначенным нами операндам. Причем, если только для чтения - то для чтения. Если с обязательным вводом, то фиг Вася отфутболит процесс, не заполнив это поле. Т.е. стандартный интерфейс есть всегда, исполнялка его генерит сама (ну, или негр подсуетился вовремя:). Куда послал Вася процесс? Из его activity выходят три стрелки с разными названиями (нами же и названные в процессе рисования). Так вот у Васи в его стандартной оконной форме есть столько кнопочек, солько стрелок выползает из его шага. И названия у этих кнопочек соответствует названиям стрелок. Какую нажмет, туда процесс и отрулит. А если вы еще политики разные определили, то та же исполнялка и проследит за действиями Васи Пупкина - не запоздал ли он с ответом или еще что. Вот так примерно исполняет. Прогнали процесс до конца, решили его подправить. Пошли в рисовалку, стрелки местами поменяли, шагов добавили, проверок понаставили. Снова запустили. А негр тут как тут, все уже по новому переделал. Здорово! Посидел аналитик, репу почесал, пару раз схемку поменял. И на следующий день все это дело в люди вывел. А сам мониторингом занялся, но об этом уже было. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 13:53 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
КоньИ если мне дают возможность "легкой" интеграции "сложных" систем с помощью "мыши", то какая степень доверия к результату такой интеграции? В результате интеграции я получу весь "букет" ошибок нескольких систем? Конкретная BPM-система обычно тяготеет либо к system-to-system, либо human-to-human интеграции. Проблема, о которой Вы говорите, характерна для первых. Там действительно замучаешься прописывать всевозможные исключения, асинхронные взаимодействия, учитывающие возможную недоступность сервисов, и компенсирующие шаги. Причем чем больше подобных наворотов, тем сложнее, и как следствие, ненадежнее становится все сооружение. Мне кажутся более перспективными и говорю я в основном о вторых. А там в середке -- человек, управленец, и полного автоматизма не требуется, да он и не достижим. Такая система избавляет человека от рутины, но разгребание нештатных ситуаций доверяет ему. Что, по-моему, правильно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 13:55 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm GaryaЧем Вас не устраивает InfoPath в качестве интерфейса? Если честно, даже не думал не эту тему. Проблем с формами для сбора информации, работой в автономном режиме без СП и БД, XML нет. Поэтому и не задумывался.А Вы подумайте. Это пока первая "поделка", с помощью которой человек превращается в полноценное "устройство взаимодействия" с потоком XML-документов и порций информации, представленных в XML. Но я уверен, что в ближайшие годы эта "поделка" будет быстро обрастать дополнительными возможностями, и вскорости ее популярность приблизится к популярности Excel. MS не спроста включила ее в состав Office. Там видится будущее и предпринимаются вполне конкретные шаги, чтобы его приблизить, пока мы тут с вами языками чешем... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 14:01 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я щупал InfoPath года полтора назад. Пришел к нему от XForms в стиле W3C, но именно Office от InfoPath меня и отвратил. Подробности в памяти слегка размылись, поэтому поправьте меня если не прав -- это ведь толстый клиент? И со стандартизацией его дело обстоит не очень здорово? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 14:06 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmДа я тоже о всех пользователях :) Картинка для примера, что все таки есть разница между получением инструкции "что сделать" и непосредственным выполнением сервиса. Ну конечно, если Вы одновременно покажете пользователю оба варианта - 2 и 3, то он скорее всего выберет 3. Но если 2 готов сразу, а 3 - через месяц, то через месяц ему 3 вместо 2 и предлагайте. Тогда про 2 можно уже не вспоминать. Никто не откажется поменять менее удобное на более. Но глупо отказываться от менее удобного в виду отсутствия ЛЮБОГО ДРУГОГО. Вы же не будете ждать модели суперавтомобиля 2010 года, ходя при этом четыре года пешком? Наверное уж не погнушаетесь в метро спуститься?:-) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 14:07 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJ iscrafmДа я тоже о всех пользователях :) Картинка для примера, что все таки есть разница между получением инструкции "что сделать" и непосредственным выполнением сервиса. Ну конечно, если Вы одновременно покажете пользователю оба варианта - 2 и 3, то он скорее всего выберет 3. Но если 2 готов сразу, а 3 - через месяц, то через месяц ему 3 вместо 2 и предлагайте. Тогда про 2 можно уже не вспоминать. Никто не откажется поменять менее удобное на более. Но глупо отказываться от менее удобного в виду отсутствия ЛЮБОГО ДРУГОГО. Соглашусь :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 14:13 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmСоглашусь :) Вооот! На самом деле тут вот какой процесс. Пользователю говорят: "берите сегодня мелких раков, но по три, а через месяц будут большие по пять". При всей кажущейся простоте такой подход оказывается абсолютно революционным. Пользователи балдеют (сам наблюдал) от того, что получают реально полезную (пусть не идеальную) вещь прямо сейчас, а не так как они привыкли -- через несколько месяце, после изнурительного согласования требований, и в итоге "опять не то" что им нужно. Причем за то время, пока мы будем для них выращивать этих "по пять", схема бизнес-процесса переживет 5-10 итераций, т.е. реализуется тот самый цикл Деминга "в стиле вентилятора", за который нас агитирует известно кто. В результате такой ползучей оптимизации бизнес-процесса предприятие получит такой выигрыш, по сравнению с которым эта возня айтишников "по три или по пять" -- просто детские игры. А вот к тому моменту, когда схема устаканится, пользователь станет сытым, довольным и избалованным -- вот тут-то как раз мы и подоспеем со своими "по пять", и в этот момент (а не раньше) они окажутся всерьез востребованы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 14:26 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 АБ&Garay Дисуссия приобретает подлинно метафизические очертания. Не знаю как вы, а я уже не понимаю - в чем меня, собственно, пытаются убедить ? Что есть "та-а-акой XML" ? Или "та-а-акой BPMS" ? Или неизвестно зачем прикрутить башню с пушкой к мотоциклу, назначение которого - просто на нем ехать ? Зачем мне все время предлагают - просто невозможно назвать по другому - впердолить :) "управление" туда, где никакого управления нет и быть не может ? И таких вариантов - передача данных без управления собственно передачей - можно привести более чем достаточно. Какой смысл гнать через BPMS каждую оплату абонента, если для целей управления имеет смысл только непоступление платежа в определенный срок ? Зачем все преобразовывать в XML ? Только потому, что он есть ? И не надо про B-деревья и таблицы Exel - каждое из этих действий совершается с определенной целью . На каком-то этапе это представление является конечным для обрабатываемой информации. Пока же получается, что лишний сам этап, на котором выполняется транзитное XML-преобразование. Предлагаемый мной вариант гипотетического "центра интеграции" с точки зрения BPM-управления вообще нейтрален. Предположим, что мы выстраивем систему, где разделяемые данные "ходят" через общий центр интеграции. При этом одним из приложений в системе является BPMS. И что уже ? Да ничего... Будет брать BPMS какие-то данные из центра, будет класть их туда. И при этом - будут существовать потоки данных, отслеживание которых в BPMS не имеет смысла и они благополучно ходят мимо - без его, BPMS, участия. PS. Опять мы какую-то ерунду вместо интеграции обсуждаем. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 14:38 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Хмм. Вы спросили: а как бы можно было решить вот такую задачу. Народ накидал идей. Пусть Вы с ними несогласны, пусть они вообще бредовые, но причем тут "впердоливают"?! ...починяю примусОпять мы какую-то ерунду вместо интеграции обсуждаем. Ваше право считать, что XML, SOA, BPM -- это какая-то ерунда. Но принято считать, что эта ерунда имеет отношение именно к интеграции. Так что боюсь, что этот "опять" -- не последний "опять" :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 14:48 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусОпять мы какую-то ерунду вместо интеграции обсуждаем. как это верно ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 14:50 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБХмм. Вы спросили: а как бы можно было решить вот такую задачу. Народ накидал идей. Пусть Вы с ними несогласны, пусть они вообще бредовые, но причем тут "впердоливают"?! Ну-у... Такие вот ассоциации возникли. Издержки воспитания, наверное... :) Да и не спрашивал я а, напротив, предлагал решение. ...починяю примусОпять мы какую-то ерунду вместо интеграции обсуждаем. Ваше право считать, что XML, SOA, BPM -- это какая-то ерунда. Но принято считать, что эта ерунда имеет отношение именно к интеграции. Так что боюсь, что этот "опять" -- не последний "опять" :) Ну так что-ж теперь - все делать исключительно и только через SOA, BMPS, XML ? Нк взирая на здравый смысл ? Вопрос был такой - зачем управлять процессом, не нуждающемся в управлении ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 15:01 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Действительно не очень понятно что мы обсуждаем. Потому что перспективность интеграции и современные подходы к ней -- это одно, а конкретная задача -- это все-таки другое. Мне лично в профессиональном плане было бы интересно посмотреть и на Вашу задачу, но боюсь что форум для этого не подойдет: слишком много недоразумений, взаимного непонимания и особенностей самой задачи. Если что не так, извините. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 15:07 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБДействительно не очень понятно что мы обсуждаем. Потому что перспективность интеграции и современные подходы к ней -- это одно, а конкретная задача -- это все-таки другое. На примере конкретной задачи я попытался предложить вариант решения имея ввиду все-таки некий "класс" подобных задач. На мой взгляд - не замыкающийся только на задачи телеком-операторов. В качестве варианта предлагалось рассмотреть идею использования общего центра обмена данными (общего хранилища) для интеграции приложений. Предполагаемые преимущества такого подхода: - гарантированно неизменный интерфейс между "центром" и конкретным приложением, ему нет причин меняться иначе, как только вместе с самим приложением; - независимость приложений друг от друга, в том числе и на таком, например, уровне, как стыковка двух "пассивных" приложений - одно(источник) умеет только предоставить некий "интерфейс" для отбора необходимых "внешнему миру" данных, другое (получатель) так-же умеет только читать из неких внутренних объектов(например - специальных таблиц обмена данными), куда данные должен кто-то положить; Все прочие преимущества, могут быть рассмотрены уже в более конкретном контексте. Что-тут обсуждать с точки зрения XML и BPMS - мне совершенно непонятно. АБ Если что не так, извините. Ой-вэй... Так мы тут уже что, идеи обсуждаем или сантименты разводим ? ;) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 16:19 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБМне лично в профессиональном плане было бы интересно посмотреть и на Вашу задачу Задача очень простая: Дано: две системы С1 и С2 со своими БД БД1 и БД2, которые на 50% совпадают по составу (но форматы разные). СУБД одна и та же (для простоты). Надо: интегрировать С1 и С2 Возможные решения: 1. Оставляем общие 50% в БД1 и строим взгляд из БД2 в БД1 с согласованием форматов. 2. Выносим общие 50% в БД3 и строим взгляд из БД1 и БД 2 в БД3 с согласованием форматов. 3. Организуем синхронизацию БД1 и БД2 с использование XML, CSV и т.д. Ясно что решение 3 значительно хуже чем 1 и 2. А теперь попробуйте увеличить кол-во систем хотя бы до 10. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 16:33 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
проц Надо: интегрировать С1 и С2 Возможные решения: 1. Оставляем общие 50% в БД1 и строим взгляд из БД2 в БД1 с согласованием форматов. 2. Выносим общие 50% в БД3 и строим взгляд из БД1 и БД 2 в БД3 с согласованием форматов. 3. Организуем синхронизацию БД1 и БД2 с использование XML, CSV и т.д. №2 лучше всего по многим причинам ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 17:07 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусНа примере конкретной задачи я попытался предложить вариант решения имея ввиду все-таки некий "класс" подобных задач. Гигабайтный межсистемный трафик -- это не класс задач, а достаточно специфичная ситуация. Это существенное условие, исходя из которых Вы рассматриваете одни решения и отвергаете другие. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 17:16 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
процА теперь попробуйте увеличить кол-во систем хотя бы до 10. Ну да, 10 систем с одной и той же ("для простоты") СУБД, на одной платформе, да еще поди и с одинаковыми словарями. Ничего не скажешь, жизненный пример. Такое возможно только в одной ситуации: когда криворукие программисты сделали то, что им представляется "корпоративной ситемой", просто упаковав в одну коробку кучу "модулей", каждую со своей базой. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 17:20 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm№2 лучше всего по многим причинам Согласен. Это стандартный подход: общая схема БД и много разных взглядов-подсхем. Каждая подсистема видит только свое и по-своему. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 17:30 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
модЭто стандартный подход: общая схема БД и много разных взглядов-подсхем Стандартный подход к чему? Давайте, сделайте вьюху к БД R/3 или 1С. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 17:32 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ Ну да, 10 систем с одной и той же ("для простоты") СУБД, на одной платформе, да еще поди и с одинаковыми словарями. Ничего не скажешь, жизненный пример. Такое возможно только в одной ситуации: когда криворукие программисты сделали то, что им представляется "корпоративной ситемой", просто упаковав в одну коробку кучу "модулей", каждую со своей базой. Не а, это вы купили 10 разных коробок и не знаете что с ними делать. Скажите что это не жизненнный пример :) (в реальности и коробок и самописок гораздо больше (и в каждой справочник клиентов - одних и тех же)) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 17:34 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Объясняю еще раз: 10 коробок -- пример жизненный, только у них будут разные базы и справочники тоже разные. А Вы свои выводы строили исходя их каких предположений, напомнить? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 17:38 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=29&msg=33574858&tid=1528191]: |
0ms |
get settings: |
5ms |
get forum list: |
10ms |
check forum access: |
2ms |
check topic access: |
2ms |
track hit: |
128ms |
get topic data: |
7ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
42ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 230ms |
| total: | 429ms |

| 0 / 0 |
