Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБПо поводу неэкономности XML. В XML было принято радикальное проектное решение: не экономить байты. Некоторым по-видимому трудно принять такой подход, но он сегодня доминирует. ... Поэтому пусть даже будут преобразовываться гигабайты. Ведь это не длина одного сообщения, а скорее годовой объем передаваемой информации. Если так, то я никакой проблемы с производительностью не вижу. Пусть железка молотит, главное -- разгрузить мозги, а не интеловский процессор. Ну во-первых - мне байтов не жалко. :) Не в экономии дело, а в "лишнем" преобразовании. Давайте еще раз посмотрим на конкретном примере: - с одной стороны, гигабайты - это никак не годовые объемы. Реальные размеры обработки, например, "голоса" у крупного оператора - ~400-700 МБ за сутки "сырых" данных (plain text), месячный сегмент служащий источником для тарификации (при загрузке а БД произведена уже некоторая "очистка" данных) тянет на 10-12 ГБ (привожу реальные цифры, с чем работал не так давно, и объемы растут); - с другой стороны, эти-же данные нужны не только для тарификации, сейчас другие задачи с других серверов "ходят" к данным биллинга, когда им что-то из этих данных нужно, с соответствующей нагрузкой на этот сервер, что "не есть гут", потому как неизвестно, в общем случае, когда оно, другое приложение, за ними "попрется"; - с третьй стороны, и самому-то биллингу эти данные нужны только в момент тарификации, но будут жить там год, потому как "мало-ли чего" (и это "чего" реализуется, увы, регулярно); Тут вообще возникает крамольная мысль - не оставить-ли все совместно используемые данные именно в общем хранилище, делегировав туда, на уровне интерфейсов, к примеру, и часть функций первичной обработки. Конечные приложения пусть хранят только то, что им нужно "больше одного раза", имея возможность перезапросить данные из хранилища, по мере надобности. Вот тут вполне сгодятся и вебинтерфейсы и XML. Примерно такая-же картина вырисовывается с данными технологическими и финансовыми - используются не в одном только приложении. Объемы, разве что, будут существенно меньшими. АБЕсли я правильно понял, Вы предлагаете промежуточное хранилище, я же считаю что достаточно промежуточного формата, а хранит данные пусть каждая система у себя. Проблема взаимодействия каждого с каждым решается и у Вас, и у меня. В том-то и дело, что мне не нравится как она сейчас решается. Можно предположить, что существуют и другие области, где можно выделить значимые массивы разделяемых различными приложениями данных. IMHO, повод для размышлений есть... АБЯ согласен, ради этого "городить огород" с BPMS смысла нет. Но я исхожу из того, что BPMS -- это просто полезная вещь . Ну типа как DBMS. Ведь если у вас есть СУБД, вы зачастую создаете БД там, где в принципе можно было бы обойтись чем-то попроще. Не могу согласится. На мой взгляд, BPMS и DBMS инструменты принципиально разных уровней. Приведенные примеры, в частности, на уровне бизнес-процесса могут быть вообще не видны, т.к. на его логику не влияют. У Вас получается, что на определенном участке я должен вместо DBMS использовать BPMS. АБТак вот, меня давно уже терзает вопрос: как в процессном управлении дать реализоваться российской ментальности? Мне он тоже интересен, но как-то пока не видится путей, увы. В предыдущих дискуссиях по BPM, на мой взгляд, совершенно правильно давались отсылки на идеи Деминга. По-моему, без них (или чего-то близкого по смыслу) говорить о серьезном применении процессного управления в бизнесе - просто несерьезно. Ну так и что ? Я вот как-то с друдом себе представляю их массовое применение в нашей реальности. Предприятие с развитой системой штрафов для работников - это пожалуйста, этих "у нас есть". А вот, не то, что-бы с развитой системой поощрения, а просто с пониманием роли и места каждого подразделения (хотя-бы) в общем результате - много ли найдется ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2006, 17:05 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусНе в экономии дело, а в "лишнем" преобразовании.Почему же Вас не беспокоит "лишнее преобразование" данных в РСУБД? Можно ведь положить данные в двоичном виде в файл прямого доступа и напрямую их оттуда выбирать. Зачем все эти замудренные-перемудренные B-деревья, индексы, rushmore и прочая лабуда? Почему Вас не беспокоят "лишние преобразования" при операциях сериализации и маршаллинга? С другой стороны, не всегда и не с помощью любой РСУБД можно решить задачи биллингового учета. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2006, 17:16 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaПочему же Вас не беспокоит "лишнее преобразование" данных в РСУБД? . Потому не беспокоит, что СУБД обеспечит мне и хранение и поиск и обработку данных. В случае с XML я должен сделать преобразование только на время передачи данных из одного приложения в другое. Почуствуйте разницу... GaryaС другой стороны, не всегда и не с помощью любой РСУБД можно решить задачи биллингового учета. Страсти какие... Это что такого в биллингах начали делать (не иначе, как только вот позавчера и начали...), что функций СУБД уже не хватает ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2006, 17:43 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусПотому не беспокоит, что СУБД обеспечит мне и хранение и поиск и обработку данных. В случае с XML я должен сделать преобразование только на время передачи данных из одного приложения в другое. Почуствуйте разницу...Немного не так... СУБД может обеспечить хранение, поиск и обработку. Но мы теперь зачастую кладем в нее "просто таблицы", содержимое которых, например, вываливается на экране в виде списка. Спрашивается - на фига? Где там поиск, обработка? Нету. Есть только хранение. С совершенно "излишними" преобразованиями в какие-то B-деревья, с созданием зачастую никому не нужных первичных ключей... Но большинство присутсвтующей публики предпочтут хранить список в виде таблицы в СУБД, а не в виде двоичного файла. Привычнее, потому что, удобнее... Точно так же и в BPMS. Преобразования в XML позволяют преобразовывать структуры данных совершенно произвольным образом - делать из древовидных табличные, из табличных - связанные списки, из связанных списков - слабо структурированный текст... и т.д. и т.п. Но тогда, когда в преобразованиях нет необходимости, он все равно приводится к XML и обратно. Это может смущать только до тех пор, пока XML еще не очень плотно заполонил нашу жизнь и сознание. Нас ведь не смущает, что для копирования одного-единственного файла на дискете требуется организация структуры данных под FAT с выделением структур под связные списки, расширяемые оглавления и т.д. и т.п. Почему-то никого не смущает, что на дискетте расходуется тьма байтов на какую-то там служебную информацию, когда в одном конкретном случае нужно всего лишь на всего переместить один монолитный набор данных с одного компьютера на другой, и никого не интересует, какое имя этом набору данных кто-нибудь захочет присвоить. Привыкли, воспринимаем, как должное... ...починяю примусСтрасти какие... Это что такого в биллингах начали делать (не иначе, как только вот позавчера и начали...), что функций СУБД уже не хватает ?А вы сбацайте биллинговую систему на DBASE-II :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2006, 18:03 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaЭто может смущать только до тех пор, пока XML еще не очень плотно заполонил нашу жизнь и сознание. Вот когда я смогу с теми-же, хотя-бы, что и сейчас затратами. обрабатывать свои массивы (в сотни гигабайт) непосредственно в XML - а такой вариант нельзя исключить - тогда я увижу в нем смысл. Именно на описанном в моих примерах классе задач. Пока-же - я вижу сплошные лирические отступления... :) GaryaА вы сбацайте биллинговую систему на DBASE-II :) Можно и совсем без СУБД: plain fails + grep + sed + awk. Смотря что уже биллить будем. Релком так и биллили, к примеру... Но таки Вы ушли от ответа на вопрос. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2006, 18:13 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaС совершенно "излишними" преобразованиями в какие-то B-деревья Ну вы бли даете (С) Полковник GaryaЭто может смущать только до тех пор, пока XML еще не очень плотно заполонил нашу жизнь и сознание. Это будет смущать постоянно. Все равно что свечку подержать, пока люди делом занимаются. Garya, тут некоторые отмалчиваются, може Вы расскажете, что видите такого в "запускалках и исполнялках" BPMS? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2006, 18:41 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 iscrafm камень в мой огород? Ладно, "некоторые" завтра про запускалки и исполнялки напишут ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2006, 18:44 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJ2 iscrafm камень в мой огород? Ладно, "некоторые" завтра про запускалки и исполнялки напишут Ну почему же камень. Косвенное напоминание :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2006, 18:47 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm GaryaС совершенно "излишними" преобразованиями в какие-то B-деревья Ну вы бли даете (С) ПолковникНе скажу за другие РСУБД, но конкретно MS SQL Server хранит всю информацию в B-деревьях. Не понимаю, какого "блина" я дал... :) iscrafmЭто будет смущать постоянно. Все равно что свечку подержать, пока люди делом занимаются.Вы хотите сказать, что при записи одного файла на дискету конкретно Вас сильно смущает необходимость сохранения информации в формате FAT с кучей дополнительной и никому не нужной системной информации, вроде метки тома, серийного номера дискеты и т.д. и т.п.? Когда вы пользуетесь программами упаковки данных, то Вас сильно смущает помещение в них CRC даже тогда, когда вы абсолютно уверены в надежности записи? А также Вас сильно смущает наличие в операционной системе возможности расширения виртуальной памяти на дисковое пространство в тех ситуациях, когда она Вам не нужна (например, при запуске одной маленькой программки)? Возможно, Вы даже переживаете, что при копировании файла с одного диска на другой на самом деле информация передается не напрямую с устройства-источника на устройство-приемник, а в промежутке порции транзитной информации совершенно вхолостую сохраняются в оперативной памяти. Спрашивается, зачем запускать два копирования вместо одного (1. из источника в оперативную память, 2. из оперативной памяти в приемник)? Пока "нормальные люди делом занимаются", оперативная память "свечку держит"... :) Всё эти "излишества" на самом деле нужны для целей унификации процессов обработки информации, происходящих также и в существенно менее выгодных условиях. Так и в BPMS - если вы не используете преобразование форматов информации в какой-то конкретной ситуации, то это еще не значит, что оно Вам никогда не понадобится. Те потери, которые производятся на преобразование в XML и обратно, могут казаться существенными лишь до тех пор, пока подавляющая часть информации еще пока ходит НЕ в формате XML. Когда же она будет ходить именно в XML, то и преобразования из/в не понадобятся - информация будет уже в том виде, который не будет требовать преобразований. iscrafmGarya, тут некоторые отмалчиваются, може Вы расскажете, что видите такого в "запускалках и исполнялках" BPMS?Вроде бы уже прилично эту тему обмусолили. Если это предприятие по пошиву тапочек со списочной численностью в одного дедушку, то "запускалки и исполнялки" мало что дадут. Но если это сложно организованная совокупность людей, для организации труда которых есть желание воспользоваться методами процессного управления, то... Управленец же должен где-то как-то представить процессы, которые он хочет организовать - в голове, на бумаге, вилами по воде... Почему бы это не сделать удобным образом в рисовалке BPMS? После совсем небольшого участия IT-специалиста нарисованная схема может БАЦ - и запуститься! То есть, это не просто мертвый рисунок - это реальный инструмент ведения бизнеса. И для того, чтобы им пользоваться, не нужно сдавать сертификаты на умение пользоваться языками программирования, SQL-сервером и кучей другой лабуды, совершенно малоинтересной для тех, кто управляет бизнесом. BPMS - это "мел судьбы" для бизнеса, с помощью которого можно "нарисовать" бизнес - и он тут же оживет. Вот что я вижу такого в "запускалках и исполнялках". Вместо того, чтобы видеть перед собой приборную доску с кнопками и рычагами, теми, которые соблаговолил предусмотреть разработчик-прогруммист, жёсткую, чугунную, управленец может просто "нарисовать" под себя удобную для него приборную доску и сразу на полученном "рисунке" начать "давить на кнопки" и "дергать за рычаги". Что в этом такого особенного по сравнению с приборной доской конкретного мотоцикла? Да ничего особенного. Просто нет на приборной доске мотоцикла ручки, которая поворачивает башню с пушкой - потому что башни с пушкой на этом мотоцикле нет. Если понадобится ее присобачить - то это нужно заказывать конструкторам, всяким разработчикам доработку мотоцикла до танка или выбросить мотоцикл и купить танк (и тогда выяснится, что он плох тем, что не может проехать между деревьями в лесу, не зацепив их своими широкими формами). А тут взял готовый мотоцикл - пририсовал ему какую нужно башню, пририсовал на приборной доске рычаги управления ею, запустил - и уже у тебя мотоцикл едет и пушкой туда-сюда крутит, пока другие спорят со всякими КБ о том, в какие сроки такое чудо можно сотворить. Что в этом такого особенного? Да ничего в нем особенного нет. Конечно, момтоцикл с пушкой может любое КБ сделать. Вот только сколько времени на это уйдет??????....... ))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2006, 19:55 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya Точно так же и в BPMS. Да не точно так же... IMHO, DBMS и BPMS находятся на разных уровнях иерархии в архитектуре ИС. И применять одно вместо другого, даже из "любви к искусству" :) - не есть, на мой взгляд, разумно... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2006, 22:52 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaНе скажу за другие РСУБД, но конкретно MS SQL Server хранит всю информацию в B-деревьях. Не понимаю, какого "блина" я дал... :) Может я Вас неправильно понял, мне показалось что Вы сказали о деревьях как необязательном, ненужном рудименте :) GaryaВы хотите сказать, что при записи одного файла на дискету конкретно Вас сильно смущает необходимость сохранения информации в формате FAT с кучей дополнительной и никому не нужной системной информации, вроде метки тома, серийного номера дискеты и т.д. и т.п.? Нет, не смущает. Потому что это нужная информация. И то что Вы далее привели в примерах - тоже. GaryaВсё эти "излишества" на самом деле нужны для целей унификации процессов обработки информации, происходящих также и в существенно менее выгодных условиях. Они нужны не для унификации. Они просто нужны. Компьютер так устроен. Когда процессор будет что-то знать о периферийных устройствах - может быть. GaryaТе потери, которые производятся на преобразование в XML и обратно, могут казаться существенными лишь до тех пор, пока подавляющая часть информации еще пока ходит НЕ в формате XML. Когда же она будет ходить именно в XML, то и преобразования из/в не понадобятся - информация будет уже в том виде, который не будет требовать преобразований. Может быть и настанет тот светлый миг, когда все окружение будет работать не с объектами, а с их описанием в нотации XML. GaryaУправленец же должен где-то как-то представить процессы, которые он хочет организовать - в голове, на бумаге, вилами по воде... Почему бы это не сделать удобным образом в рисовалке BPMS? После совсем небольшого участия IT-специалиста нарисованная схема может БАЦ - и запуститься! То есть, это не просто мертвый рисунок - это реальный инструмент ведения бизнеса. Это реальный инструмент обмена сообщениями, не более. Не нужно так возвышено. Я же все таки разработчик. Небольшое участие - это конечно круто. У Вас кроме обмена сообщениями что делает BPMS? Наверное предлагает выписать счет клиенту если его товар поступил на склад, через "запускалку" открывает форму счета, потом через "исполнялку" готовит документы на отгрузку, дает задание бригаде грузчиков на комплектацию... GaryaBPMS - это "мел судьбы" для бизнеса, с помощью которого можно "нарисовать" бизнес - и он тут же оживет. Нифига он не оживет. (см. ниже) GaryaВместо того, чтобы видеть перед собой приборную доску с кнопками и рычагами, теми, которые соблаговолил предусмотреть разработчик-прогруммист, жёсткую, чугунную, управленец может просто "нарисовать" под себя удобную для него приборную доску и сразу на полученном "рисунке" начать "давить на кнопки" и "дергать за рычаги". Вы забыли про "негров" в трюме, которые в поте лица под каждое нажатие кнопки софт подписывают :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 00:29 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусDBMS и BPMS находятся на разных уровнях иерархии в архитектуре ИС. Пусть на разных, но на близких. DBMS располагается над ОС, BPMS над ОС, над платформой (J2EE/.NET) и над DBMS (поскльку использует ее для хранения данных о процессах), но и BPMS, и DBMS располагаются ниже приложений. ...починяю примусИ применять одно вместо другого, даже из "любви к искусству" :) - не есть, на мой взгляд, разумно... Это недоразумение, никто заменять одно другим не предлагал. По поводу Вашей конкретной задачи. Спору нет, есть задачи, в которых производительность настолько критична, что приходится выжимать из "железа" все что можно, ставить ОС реального времени, а иногда даже отказываться от файловой системы (у Брукса кажется приводлся такой пример). С другой стороны, хранить данные в реляционной СУБД общего назначения Вы себе можете позволить, значит какие-то резервы есть. Но при этом считаете, что для XML резервов уже не останется. За глаза судить конечно трудно, может так оно и есть, но мне все же кажется, что Вы преувеличиваете для себя ресурсоемкость XML-процессоров. Не тормознутее они sed-grep-awk (хорошо знаю и тех, и других). Поэтому я бы на Вашем месте попробовал в виде эксперимента прогнать данные через тот же xsltproc и посмотрел бы будет ли он реально тормозить или эти опасения чрезмерны. В конце концов, чтобы не нагружать основной сервер, можно поставить отдельную линуксовую железку, и на ней из одного сетевого интерфейса поток брать, внутри перемалывать и отдавать в другой интерфейс. ...починяю примусЯ вот как-то с друдом себе представляю их массовое применение в нашей реальности. Предприятие с развитой системой штрафов для работников - это пожалуйста, этих "у нас есть". А вот, не то, что-бы с развитой системой поощрения, а просто с пониманием роли и места каждого подразделения (хотя-бы) в общем результате - много ли найдется ? Это безусловно проблема. Но проблему одновременно можно воспринимать как возможность что-то сделать, изменить. И такую возможность я вижу в данном случае. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 12:46 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmВы забыли про "негров" в трюме, которые в поте лица под каждое нажатие кнопки софт подписывают :) Тут Вы глубоко заблуждаетесь, разработчики концепций BPM и SOA о них не забывали ни на минуту. По их задумке, львиную долю "негритянской" работы должны и будут делать поставщики готовых приложений (те же SAPеры, например). И делать эту работу так, что ее можно прикручивать к бизнес-процессу буквально при помощи мыши. Скажете фантастика? Нифига. SAP приделывает вебсервисы к функциональности R/3? Приделывает. BPMS умеет цеплять вебсервисы к шагам бизнес-процесса без программирования? Умеет. Те кто в это не верит или не хочет ничего об этом знать, могут продолжать "потеть в трюме". Остальные приглашаются на солнечную палубу. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 12:51 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmWJ, не могли бы Вы привести пример или дать ссылки на информацию, что в конечном итоге делает: 1. Запускалка (извиняюсь за выражение) 2. Исполнялка (извиняюсь за выражение) 3. Средство мониторинга Прошу прощения что встреваю, но это ведь азбучный вопрос. Загляните в википедию , прочтите введение на bpms.ru , там даже копии экрана даны для иллюстрации. Я не пойму, Вам лень читать, предпочитаете вольные пересказы или читали, но остались вопросы? Тогда спросите что-нибудь более конкретное. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 12:59 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусИ применять одно вместо другого, даже из "любви к искусству" :) - не есть, на мой взгляд, разумно...Кто говорил о "вместо"? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 13:01 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ.. Остальные приглашаются на.. палубу. Главное на открытой "палубе" - на солнце не испечься или от холода не окочурится. Нам второе больше пока знакомо. Мы уж как-то ближе к "своему котлу" , - уголька кидать ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 13:02 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ iscrafmВы забыли про "негров" в трюме, которые в поте лица под каждое нажатие кнопки софт подписывают :) Тут Вы глубоко заблуждаетесь, разработчики концепций BPM и SOA о них не забывали ни на минуту. По их задумке, львиную долю "негритянской" работы должны и будут делать поставщики готовых приложений (те же SAPеры, например). И делать эту работу так, что ее можно прикручивать к бизнес-процессу буквально при помощи мыши. Скажете фантастика? Нифига. SAP приделывает вебсервисы к функциональности R/3? Приделывает. BPMS умеет цеплять вебсервисы к шагам бизнес-процесса без программирования? Умеет. Те кто в это не верит или не хочет ничего об этом знать, могут продолжать "потеть в трюме". Остальные приглашаются на солнечную палубу. АБ, может Вы конечно не заметили, но сами подтвердили мою мысль, суть которой в том что: Вся схема будет работоспособной, если есть конечный интерфейс (готовое приложение, которое делает основную работу и понимает обращения к себе извне). Нет интерфейса - нет процесса, хоть обрисуйтесь квадратиками. Ничего более красивой картинки не получите. Так вот готовые интерфейсы и пишут "негры в трюме". з.ы. Я тоже умею цеплять сервисы к шагам процесса, без программирования :) И периодически поднимаюсь на солнечную палубу. Но я так же, как разработчик, прекрасно осознаю, что сервисы нужно реализовать сначала. А потом ес-но в красивом редакторе добавить в БП очередной шаг и с гордость мышкой прикрутить его к сервису. Потом это все пустить под управление серверу приложений. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 13:03 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ага, значит от тезиса "вы забыли о неграх" отказываетесь. Уже хорошо. iscrafmВся схема будет работоспособной, если есть конечный интерфейс (готовое приложение, которое делает основную работу и понимает обращения к себе извне). Нет интерфейса - нет процесса, хоть обрисуйтесь квадратиками. Ничего более красивой картинки не получите. Но тут же снова ошибаетесь. 1) На схеме бизнес-процесса может быть квадратик "выкопать яму 3х4". Это задание будет назначено землекопу (или если у землекопа нет компьютера -- его начальнику), и когда яма будет выкопана, он нажмет кнопку "выкопана". 2) Или может быть квадратик "зарегистрировать платеж в R/3". Это задание вместе с фактическими данными -- от кого платеж, номер платежки, сумма -- попадет клерку финасового отдела. Причем на форме будет инстукция, например, в какое меню R/3 надо войти. 3) Или квадратик будет "пришит" к R/3 через вебсервис или каким-то менее симпатичным, но более реальным способом. Так вот, Вы считаете, что только вариант 3) имеет право на существование, я же Вам говорю исходя из опыта: нормальный пользователь существенной разницы между вариантами 2) и 3) не видит! . Стоимость варианта 3) может быть больше в разы, а дополнительная ценность в глазах пользователя не столь уж велика. И уж во всяком случае, абсолютно категорически, нет никакого смысла ждать варианта 3) при том что вариант 2) реализуется влет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 13:19 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
КоньНам второе больше пока знакомо. Мы уж как-то ближе к "своему котлу" , - уголька кидать ОПЯТЬ НА ФОРУМЕ ГРУШИ ОКОЛАЧИВАЕМ!? Марш в трюм, давление в котлах падает, ход упал до 20 узлов ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 13:22 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Если серьезно -- мы ведь о будущем рассуждаем, а не грузим друг друга своими тяжелыми буднями, так? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 13:24 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmМожет я Вас неправильно понял, мне показалось что Вы сказали о деревьях как необязательном, ненужном рудименте :)Я сказал не об этом. Я сказал о том, что НИКОГО НЕ ВОЛНУЕТ , в B-дерево ли перобразуется таблица для сохранения в MS SQL Server, или в формат MS Excell. И что все эти преобразования таблиц для одного какого-то конкретного случая могут быть совсем не обязательными и дотошному антагонисту всяческих "лишних преобразований" показаться "держанием свечки", в то время как таблицу можно сохранить просто в виде двоичного файла безо всяких преобразований. Или сделать дамп куска оперативной памяти в файл. Это, извините, не я, а "некоторые" сильно переживают по поводу "излишних преобразований", которые производит BPMS, оперируя XML. iscrafm GaryaВы хотите сказать, что при записи одного файла на дискету конкретно Вас сильно смущает необходимость сохранения информации в формате FAT с кучей дополнительной и никому не нужной системной информации, вроде метки тома, серийного номера дискеты и т.д. и т.п.? Нет, не смущает. Потому что это нужная информация. И то что Вы далее привели в примерах - тоже.Ну, во-первых, я сильно сомневаюсь, что серийный номер дискетты вам так уж сильно нужен для копирования одного большого файла с одного компьютера на другой. Во-вторых, имя файла тоже не нужно, если вы просто передаете порцию информации между двумя приложениями с помощью дискетты. Помнится, когда-то давно еще на ДВК и СМ я копировал информацию на диск в виде сплошного потока байтов - никаких директорий на диске. В некоторых случаях имя файла и куча служебной информации, предназначенной для поддержания структуры каталога - излишество. Вас (впрочем, и меня тоже) эти "излишества" почему-то не пугают. Могу попытаться объяснить, почему. Вы привыкли . И Вы поняли , для чего эти излишества нужны В ОБЩЕМ, А НЕ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ . Когда Вы точно так же привыкнете и воспримете XML, то Вас перестанет пугать "лишнее" преобразование. iscrafmОни нужны не для унификации. Они просто нужны. Компьютер так устроен. Когда процессор будет что-то знать о периферийных устройствах - может быть.Просто Вы привыкли к тому, что "он так устроен". Еще раз повторяю - нет никакой необходимости задавать имя файла, если на диске кроме одной последовательности байт больше ничего нет и не ожидается. Это - "излишество". Но я специально беру в кавычки данное слово, чтобы Вы поняли мое личное отношение к данному вопросу. Я не считаю эти "излишества" настоящими излишествами. Точно так же, как Вы их не считаете излишествами. Но Вы считаете излишеством преобразование в XML для обеспечения гибкости взаимодействия различных объектов/субъектов в том КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ , когда в нем нет очевидной необходимости. Однако, оно необходимо для множества других случаев. iscrafmМожет быть и настанет тот светлый миг, когда все окружение будет работать не с объектами, а с их описанием в нотации XML.Я думаю, что если не "всё", то подавляющая часть будет работать уже года через два. iscrafmЭто реальный инструмент обмена сообщениями, не более.Не более - это почтовая программа. А тут все-таки поболее... :) iscrafmУ Вас кроме обмена сообщениями что делает BPMS? Наверное предлагает выписать счет клиенту если его товар поступил на склад, через "запускалку" открывает форму счета, потом через "исполнялку" готовит документы на отгрузку, дает задание бригаде грузчиков на комплектацию...Спасибо, что потрудились за меня написать "например"... :) Именно это BPMS и делает. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 13:27 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
не отказываюсь от тезиса. В продолжение: без варианта №3 - это хорошая система обмена сообщениями. Не соглашусь, что пользователь не видит разницы между №2 и №3. Видят, еще как. Не видят до тех пор пока не попробуют. Одно дело получить инструкцию, другое дело выполнить инструкцию. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 13:29 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm Вся схема будет работоспособной, если есть конечный интерфейс (готовое приложение, которое делает основную работу и понимает обращения к себе извне). Нет интерфейса - нет процесса, хоть обрисуйтесь квадратиками. Ничего более красивой картинки не получите. Так вот готовые интерфейсы и пишут "негры в трюме" Чем Вас не устраивает InfoPath в качестве интерфейса? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 13:32 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Очевидно мы с Вами о разных пользователях говорим. Вы о пользователях ISCRA, я о всех остальных. Ну не всем же пока так сильно повезло :) Если серьезно, пользователи-управленцы выполняют и всегда будут выполнять массу работы "вручную", т.е. при помощи Word, Excel, Outlook, даже при наличии ISCRA или R/3 в паре с 1С. Зачастую программист с маниакальным упорством старается автоматизировать то, что для пользователя особой проблемы и не составляет (как в приведенном примере), а то, что реально является проблемой, не видит в упор. "Подумаешь, обмен сообщений -- пусть пользуются электронной почтой". Они пользуются, но бизнес-процесс на электронной почте отстроить ну очччень тяжело. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 13:37 |
|
||
|
Есть ли будущее у систем интеграции ?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБЕсли серьезно -- мы ведь о будущем рассуждаем, а не грузим друг друга своими тяжелыми буднями, так? Если серьезно, то мне лично очень интересно услышать разные мнения на форуме. Но я сторонник мнения, что в таких сложных системах как учетные комплексы, всегда есть значительное кол-во скрытых ошибок. И если мне дают возможность "легкой" интеграции "сложных" систем с помощью "мыши", то какая степень доверия к результату такой интеграции? В результате интеграции я получу весь "букет" ошибок нескольких систем? Кто сможет делать комплексное тестирование таких интеграций и всех вариантов их использования ? ( Мне также интересно чем закончится у Оракла интеграция разных систем в пределах Fusion.. ) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.03.2006, 13:44 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=29&msg=33572248&tid=1528191]: |
0ms |
get settings: |
9ms |
get forum list: |
16ms |
check forum access: |
2ms |
check topic access: |
2ms |
track hit: |
59ms |
get topic data: |
6ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
39ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 265ms |
| total: | 401ms |

| 0 / 0 |
