powered by simpleCommunicator - 2.0.60     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Есть ли будущее у систем интеграции ?
25 сообщений из 358, страница 2 из 15
Есть ли будущее у систем интеграции ?
    #33552243
Guest_12345
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБ....
Что касается контента (т.е. словарей, структур сообщений, интерфейсов бизнес-процессов), то тут ситуация гораздо менее зрелая. Есть Rosetta, CommerceOne и масса еще конкурирующих между собой за души и умы организаций, но я для себя сделал вывод, что говорить об общепринятых стандартах тут пока еще слишком рано.

Как-то в стороне от обсуждения это осталось. А ведь контент и его структура (организация) пожалуй самое неопределенное в поднятой теме.
Совместить в рамках корпорации объекты Финляндии, Индии, китая и РФ - это проблема.
...
Рейтинг: 0 / 0
Есть ли будущее у систем интеграции ?
    #33552367
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Guest_12345А ведь контент и его структура (организация) пожалуй самое неопределенное в поднятой теме. Точно. Меня одно время эта тема сильно интересовала: хотелось по возможности не изобретать велосипед, а воспользоваться готовыми словарями, XML-схемами сообщений, стандартными схемами процессов e-бизнеса. Но в итоге у меня сложилось впечатление, что тут все пока очень сыро. Только самые базовые примитивы как-то утряслись (сюда относится вышеупомянутый Dublin core). Если BPM и SOA уже вполне можно использовать, то схемы и словари на данном этапе наверное лучше самим разрабатывать в рамках конкретного проекта, без оглядки на существующие "полустандарты". Впрочем, полной уверенности тут у меня нет, был бы рад услышать мнения коллег.
...
Рейтинг: 0 / 0
Есть ли будущее у систем интеграции ?
    #33553212
Guest_12345
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБ. Впрочем, полной уверенности тут у меня нет, был бы рад услышать мнения коллег.

К предыдущему: забыл на разные системы классификации объектов наложить условия мультиязычности. Вот вам и будущее интеграции :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Есть ли будущее у систем интеграции ?
    #33553263
Конь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБ[quot Guest_12345].. схемы и словари на данном этапе наверное лучше самим разрабатывать в рамках конкретного проекта, без оглядки на существующие "полустандарты"... Словари и метасхемы относятся к туманной области семантики. Их представлением и транспортом на разных уровнях сейчас озабочены создатели направления "semantic Web" или Web-2. В частности эти www.w3.org . Рулит там сейчас OWL (Web Ontology Language) OWL . Возможно, что именно эта технология скоро "выстрелит" у Ораклов и САПов вслед за BPEL. Вот с этим инструментом сейчас некоторые играются Protege
...
Рейтинг: 0 / 0
Есть ли будущее у систем интеграции ?
    #33553403
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБМеня одно время эта тема сильно интересовала: хотелось по возможности не изобретать велосипед, а воспользоваться готовыми словарями, XML-схемами сообщений, стандартными схемами процессов e-бизнеса. Но в итоге у меня сложилось впечатление, что тут все пока очень сыро. Только самые базовые примитивы как-то утряслись (сюда относится вышеупомянутый Dublin core). Если BPM и SOA уже вполне можно использовать, то схемы и словари на данном этапе наверное лучше самим разрабатывать в рамках конкретного проекта, без оглядки на существующие "полустандарты". Впрочем, полной уверенности тут у меня нет, был бы рад услышать мнения коллег.
Только в очень редких случаях для выполнения единичной операции создают станок. Проще это сделать руками. IMHO это и есть изобретение велосипеда или, скорее, попытки создать вечный двигатель. Потратить кучу усилий на то что бы увидеть как сработал механизм реализуемый в лоб на час.
...
Рейтинг: 0 / 0
Есть ли будущее у систем интеграции ?
    #33553440
Guest_12345
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm... Проще это сделать руками.....

Согласен, что подход пока плохо прорисовывается. Но уважаемый iscrafm, сложновато все-таки сделать руками, если "на разные системы классификации объектов наложить условия мультиязычности".
Или есть предложения?*
...
Рейтинг: 0 / 0
Есть ли будущее у систем интеграции ?
    #33553441
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Guest_12345 iscrafm... Проще это сделать руками.....

Согласен, что подход пока плохо прорисовывается. Но уважаемый iscrafm, сложновато все-таки сделать руками, если "на разные системы классификации объектов наложить условия мультиязычности".
Или есть предложения?*
Нужно подумать :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Есть ли будущее у систем интеграции ?
    #33553448
Guest_12345
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Из-за того, что здесь почти все имеют не самое малое представление о проектирловании и эксплуатации БД обсуждение пошло по тому направлению, которое всем известно: а вот давайте интегрировать из разных БД друг в друга, насьтроим репликаций, будем следить за "главной" базой и пр.
А проблемы то есть и покрупнее. Они пока не выводят интеграцию из отраслевых национальных решений. И то...
...
Рейтинг: 0 / 0
Есть ли будущее у систем интеграции ?
    #33553566
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Что-то вы, братья, намутили... Пятничное состояние ума? Или это у меня? Надо чего-нибудь принять для просветления :)

КоньСловари и метасхемы относятся к туманной области семантики. Их представлением и транспортом на разных уровнях сейчас озабочены создатели направления "semantic Web" или Web-2. В частности эти www.w3.org. Что, ВСЕ словари и метасхемы относятся к туманной области?! Перебор, есть среди них и вполне ясно различимые. И кстати, w3.org -- это вполне себе Web-1. Один. Без ансамбля :)

Guest_12345К предыдущему: забыл на разные системы классификации объектов наложить условия мультиязычности. Не вижу что это принципиально добавляет к картине. Например, представим себе задачу интеграции разных информационных систем. Надо как-то научиться переводить коды НСИ одной системы в коды другой. Ну так эти две системы и так уже все равно что иностранцы друг для друга, даже если обе русские по паспорту.

iscrafmТолько в очень редких случаях для выполнения единичной операции создают станок. Проще это сделать руками. IMHO это и есть изобретение велосипеда или, скорее, попытки создать вечный двигатель. Потратить кучу усилий на то что бы увидеть как сработал механизм реализуемый в лоб на час. Ваще ничего не понял. Совсем. Честно. Не затруднит объяснить простыми словами, без иносказаний?

Guest_12345обсуждение пошло по тому направлению, которое всем известно: а вот давайте интегрировать из разных БД друг в друга, насьтроим репликаций, будем следить за "главной" базой и пр. Да где ж это обсуждение пошло по этому пути?! В упор не вижу ни одного упоминания репликаций, равно как и "главной" базы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Есть ли будущее у систем интеграции ?
    #33553643
...починяю примус
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Предлагаю участникам осмыслить тему в следющем ключе: при рассмотрении задач интеграции в рамках копоративной системы (пока не будем замахиваться на "межпланетный конгресс", ОК ?) как правило, приходят к тому, что начинают интегрировать системы "каждую с каждой". Как передавать из Бухгалтерии в Склад, из клиент-банк в бухгалтерию и т.д. Понятно, что с ростом числа подсистем в корпоративной системе получится полное безобразие в виде сетевых связей. Т.е. напрашивается вывод, что каждая система должна складывать данные в некое общее "интеграционное хранилище". Где, по мере роста потребностей в интеграции, будут создаваться описания(словари) для каждого уникального объекта: понадобился (впервые) обмен платежными документами - описываем его в этом хранилище. Все последующие обращения за такого рода данными будут осуществляться к уже описанному однажды объекту в этом хранилище, не к приложению в котором данный объект возникает первично. Разделив такое хранилище на уровни (транспорт, трансформация данных, очереди и т.п.) можно получить универсальный "центр объмена" внутри КИС, который позволит уйти от сетевой модели. Как-то я даже схему нарисовал - распределения функций по уровням.
...
Рейтинг: 0 / 0
Есть ли будущее у систем интеграции ?
    #33554490
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
...починяю примусТ.е. напрашивается вывод, что каждая система должна складывать данные в некое общее "интеграционное хранилище". UDDI близок к описанному хранилищу. Только в нем описываются не объекты, а интерфейсы к каждой системе в формате WSDL. Для каждого интерфейса -- вход, выход, транспорт.

Сейчас в интеграции идеи разделения данных ("общая шина" и т.п.) немодны, ставка делается на удаленный вызов процедур (remote procedure call), разновидностью которой являются вебсервисы. Форматы данных внутри описаний процедур есть, так что это расширение, а не сужение возможностей.

...починяю примуспри рассмотрении задач интеграции в рамках копоративной системы ... начинают интегрировать системы "каждую с каждой". Эту проблему вебсервисы успешно решают.

BPEL позволяет надстроить еще один уровень абстракции: специфицировать не только отдельные процедуры, но и цепочки вызовов с определенной внутренней логикой (например, регистрацию платежа в бухгалтерии с отправкой ее через клиент-банк). Причем цепочка эта тоже будет оформлена в виде вебсервиса, и таким образом ее можно будет включить, например, в бизнес-процесс покупки.
...
Рейтинг: 0 / 0
Есть ли будущее у систем интеграции ?
    #33554628
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
:)
Неужели здесть все преклоняются перед индийскими программистами?
А посидеть и подумать?
...
Рейтинг: 0 / 0
Есть ли будущее у систем интеграции ?
    #33554630
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
.. разобрать исходники, структуры. Понять как это работает...
Задуматься что новенького в конце концов..
...
Рейтинг: 0 / 0
Есть ли будущее у систем интеграции ?
    #33554664
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm.. разобрать исходники, структуры. Понять как это работает...
Задуматься что новенького в конце концов..

Заказ отрабатывают.
...
Рейтинг: 0 / 0
Есть ли будущее у систем интеграции ?
    #33554689
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmНеужели здесть все преклоняются перед индийскими программистами? По-моему здесь никому дела нет до индийских программистов.

Сахават ЮсифовЗаказ отрабатывают. Точно. Кругом враги.
...
Рейтинг: 0 / 0
Есть ли будущее у систем интеграции ?
    #33554690
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават, iscrafm, вы бы по существу сказали что-нибудь вместо конспирологии.
...
Рейтинг: 0 / 0
Есть ли будущее у систем интеграции ?
    #33554733
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБСахават, iscrafm, вы бы по существу сказали что-нибудь вместо конспирологии.
АБ, Вы не поняли мысли . Возможно для Вас XML,OWL и им подобные являются вожделенной палочкой.
Не буду отговаривать, терзайте. Успехов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Есть ли будущее у систем интеграции ?
    #33554735
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБЭту проблему вебсервисы успешно решают.
Решение бы показали.
...
Рейтинг: 0 / 0
Есть ли будущее у систем интеграции ?
    #33554738
...починяю примус
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБ
UDDI близок к описанному хранилищу. Только в нем описываются не объекты, а интерфейсы к каждой системе в формате WSDL. Для каждого интерфейса -- вход, выход, транспорт.
...
BPEL позволяет надстроить еще один уровень абстракции: специфицировать не только отдельные процедуры, но и цепочки вызовов с определенной внутренней логикой

Рассмотрим простую цепочку: оплата услуг оператора связи поступает из сторонней платежной системы (E-port, например или подобной), либо через собственную "карточную" систему он-лайн платежей. Полученный платеж должен поступить как в бухгалтерскую систему, так и в систему учета услуг (биллинг).
Наличие промежуточного хранилища данных при взаимодействии этих трех систем (система оплаты, бухгалтерия, биллинг) может дать, как минимум, следующие преимущества:
- устраняет связь "каждый с каждым", при изменении, к примеру, входного формата платежной системы, изменения потребуются только для "входящего" преобразования и интерфейса, две другие системы продолжают в это время пользоваться ранее описанными "исходящими" интерфейсами;
- аналогичное преимущество получаем при добавлении нового способа оплаты (например, к существующей внешней платежной системе добавили собственную систему он-лайн платежей) - просто добавляем еще один "входящий" интерфейс, помещающий входящие данные о платеже в ту-же очередь данных, биллинг и бухгалтерия продолжают получать данные через ранее описанные интерфейсы;
- ни одна из трех систем не зависит прямо от любой другой (но все зависят от "общей точки" - хранилища), что позволяет, например, вести обработку поступлений в каждой системе в соотвествии с ее требованиями об актуальности данных (или другими требованиями/ограниченями на операции внешнего обмена данными);
На мой взгляд, использование промежуточного хранилища выглядит, как минимум, оправданным. Тем более, что взаимодействующих систем может быть и больше трех.

Использование BPEL(BPMS) в подобных цепочках кажется мне, мягко говоря, излишним. Обработка каждого отдельного платежа не является выделенным шагом бизнес процесса, который имеет смысл постоянно отслеживать. В таких цепочках, контроль ведется на уровне сводных сумм (получили из системы "А" N1 документов на сумму X, разнесено N2 документов на сумму Y) и только в случае несхождения контрольных сумм пойдет подокументная выверка.

Против вебинтерфейсов возражений нет - ничто не мешает иметь, в том числе, и вебинтерфейсы как разновидность транспорта.
...
Рейтинг: 0 / 0
Есть ли будущее у систем интеграции ?
    #33554739
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБЧто, ВСЕ словари и метасхемы относятся к туманной области?! Перебор, есть среди них и вполне ясно различимые.
АБНе вижу что это принципиально добавляет к картине. Например, представим себе задачу интеграции разных информационных систем. Надо как-то научиться переводить коды НСИ одной системы в коды другой. Ну так эти две системы и так уже все равно что иностранцы друг для друга, даже если обе русские по паспорту.
АБUDDI близок к описанному хранилищу. Только в нем описываются не объекты, а интерфейсы к каждой системе в формате WSDL.
АБBPEL позволяет надстроить еще один уровень абстракции: специфицировать не только отдельные процедуры, но и цепочки вызовов с определенной внутренней логикой (например, регистрацию платежа в бухгалтерии с отправкой ее через клиент-банк). Причем цепочка эта тоже будет оформлена в виде вебсервиса, и таким образом ее можно будет включить, например, в бизнес-процесс покупки.

Вы в практике это примените. Тогда сможем поговорить о конспирологии, если у Вас останется время на это.
...
Рейтинг: 0 / 0
Есть ли будущее у систем интеграции ?
    #33554741
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБПо-моему здесь никому дела нет до индийских программистов.

Я не восхищаюсь созданными ими технологиями. Вы считаете их спасением. Так кому нет дела?
...
Рейтинг: 0 / 0
Есть ли будущее у систем интеграции ?
    #33555008
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmЯ не восхищаюсь созданными ими технологиями. Вы считаете их спасением. Вы что, считаете, что индусы создают какие-то технологии?! Смешно. Они кодируют (даже нельзя сказать что разрабатывают) программные продукты.

Странными Вы терминами оперируете, причем тут спасение? Я всего-навсего считаю полезным знать что делается в мире в моей профессиональной области. И вижу, что для сформулированной задачи есть вполне мейнстримовое решение. Если Вы считаете, что это решение неадекватно, то возразите по существу.

Интересно, если Вы или я используем СУБД -- тоже считается, что мы продались индусам-китайцам-империалистам? А если используем linux -- то продались финскому студенту. Нет? А должны, если уж быть последовательными.

Теперь что касается практики. Чтобы "пощупать" вебсервисы, больших усилий не требуется -- возьмите php, например, и поэкспериментируйте. Хотите реальный пример -- сходите хотя бы на сайт аэрофлота. Вылезайте из своей башни из слоновой кости :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Есть ли будущее у систем интеграции ?
    #33555060
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
...починяю примусПротив вебинтерфейсов возражений нет - ничто не мешает иметь, в том числе, и вебинтерфейсы как разновидность транспорта. Что-то меня терзают смутные сомненья (с). Присутствующие отчетливо представляют себе что такое вебсервис и чем он отличается от вебинтерфейса? (Если это была опечатка -- заранее прошу прощения.)

...починяю примусНа мой взгляд, использование промежуточного хранилища выглядит, как минимум, оправданным. Тем более, что взаимодействующих систем может быть и больше трех. Аргументировано достаточно убедительно. Замечу только одно: если интерфейсы к рассматриваемым системам оформлены в виде вебсервисов, то данные от них вы получаете в виде XML. А преобразовать один XML-формат в другой при наличии XSL это даже не задача, а удовольствие. Чтобы не делать преобразования для взаимодействия каждого с каждым, можно разработать промежуточный формат и преобразовывать через него. Чем вариант промежуточного XML лучше промежуточной БД: тем, что он легко выдержит, например, добавление нового реквизита. В случае БД это повлечет за собой изменение схемы и конвертацию данных, в случае XML вы добавляете новый тэг, и это никак не сказывается ни на работоспособности написанных ранее программ, ни на состоятельность введенных ранее данных.

...починяю примусИспользование BPEL(BPMS) в подобных цепочках кажется мне, мягко говоря, излишним. Смотрите на BPEL в данной задаче как на командный файл (dos.bat, unix shell). При получении данных из одной системы надо автоматически преобразовать их и раскидать по нескольким другим, возможно асинхронно, при этом корректно обработав исключения. Секс BPEL в том, что такой "командный файл" программируется путем перетаскивания квадратиков и стрелочек, что делает его логику доступной пониманию широких масс.
...
Рейтинг: 0 / 0
Есть ли будущее у систем интеграции ?
    #33555114
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБ
Странными Вы терминами оперируете, причем тут спасение? Я всего-навсего считаю полезным знать что делается в мире в моей профессиональной области. И вижу, что для сформулированной задачи есть вполне мейнстримовое решение. Если Вы считаете, что это решение неадекватно, то возразите по существу.

я даже примеры приводил.

АБ
Интересно, если Вы или я используем СУБД -- тоже считается, что мы продались индусам-китайцам-империалистам? А если используем linux -- то продались финскому студенту. Нет? А должны, если уж быть последовательными.

При чем здесь СУБД? Вроде как речь идет о конкретных технологиях. Сейчас придет XML (в который раз?) и всем станет хорошо...

АБ
Теперь что касается практики. Чтобы "пощупать" вебсервисы, больших усилий не требуется -- возьмите php, например, и поэкспериментируйте. Хотите реальный пример -- сходите хотя бы на сайт аэрофлота. Вылезайте из своей башни из слоновой кости :)
А что нить кроме избитой системы резервирования билетов?
...
Рейтинг: 0 / 0
Есть ли будущее у систем интеграции ?
    #33555133
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Garya Привилегированный пользователь
Участник
Когда только появился BizTalk, он был рожден именно как сервер интеграции. В нем не было оркестрэйшн-а, были только порты, каналы, XML- и XSLT-редакторы. Он был предназначен для установки в гущу взаимодействующих приложений дабы устранить великое множество связей приложений "каждое-с-каждым", а все взаимодействия приложений производить через единый центр интеграции, роль которого и должен был играть BizTalk. Он должен был "ловить" информацию, поступающую по одним каналам, дешифровать, проверить электронную подпись, верифицировать структуру информации и в зависимости от соответствия той или иной схеме должен был запустить определенные XSLT-преобразования и передать полученный результат по какому-то заранее настроенному каналу, если нужно, зашифровав и подписав электронной подписью. Но это была самая первая версия BizTalk.
В селдующей версии в нем появился Orcestration, в котором можно было уже рисовть бизнес-процессы, используя нотацию X-Lang (придумка Microsoft). Оставалась возможность работать по-стринке на "голых" каналах, портах и XSLT-преобразованиях, но теперь уже можно было реализовать некоторую часть бизнес-логики, не реализованную ни в одном из интегрируемых приложений.
Потом был переход на BPEL (X-Lang, как нестандартный язык был выброшен на помойку), появилась возможности интеграции не только приложений, но и людей, возможность распараллеливания, появились бизнес-правила и много чего другого.
И сейчас BizTal Server позиционируется как сервер интеграции. Я же не вижу никаких существенных отличий сервера интеграции, подобного Biztalk, от BPMS, кроме более или менее громкого официального позиционирования.
Так или иначе он может выполнять функции сервера интеграции приложений при минимуме оркестровки (тогда он выполняет всего лишь роль преобразователя и ретранслятора информации), но может использовать навороченные оркестровки бизнес-процессов и фактически выполнять роль BPMS.
Есть ли будущее у подобных систем? Полагаю, да.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 358, страница 2 из 15
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Есть ли будущее у систем интеграции ?
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]