powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2025 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / 2 AB про Великолепные Бизнес-Процессы
25 сообщений из 115, страница 3 из 5
2 AB про Великолепные Бизнес-Процессы
    #33535364
Фотография 6sB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Насчет Ходорковского не очень хороший пример. Но показательный.
Он сидит, а те кто ему схемы рисовал, окучивают следующих клиентов.
...
Рейтинг: 0 / 0
2 AB про Великолепные Бизнес-Процессы
    #33535428
Пользователь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБКороче: ищу книгу под названием "Паттерны бизнес-процессов"

Balanced Scorecard (BSC) - система сбалансированных показателей -

Это не то ?

Что Вы об этом думаете ?
(ранее я знал только о внутреннем хозрасчете, но вот оказывается не только в деньгах счастье)
------------------
"Скажем, ИКЕА много вам расскажет про схемы своих бизнес-процессов"
- Вам нужна бизнес-идея <->или описание бизнес-процессов?
ИКЕЯ - не бизнес-процесс, это бизнес-идея (а это уже не переносится - это уникально, монопольно (при зарождении))
...
Рейтинг: 0 / 0
2 AB про Великолепные Бизнес-Процессы
    #33535448
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ПользовательBalanced Scorecard (BSC) - система сбалансированных показателей - Это не то ? Не вижу связи.

ПользовательВам нужна бизнес-идея <->или описание бизнес-процессов? Хороший, на самом деле, вопрос. Грубо говоря, есть две ситуации: 1) Ваша бизнес-идея -- это уникальный продукт или новый рынок. Нафиг бизнес-процессы, надо успеть! схватить! (Россия в 90-е годы). 2) Сформировавшийся рынок, у вас немаленькая компания со стажем, бесконечная борьба с конкурентами. За счет чего можно выиграть? Только за счет бизнес-процессов. В этой ситуации схема бизнес-процесса сама становится бизнес-идеей! ИКЕА и Тойота, как мне кажется, как раз такие случаи.

Я где-то читал, что IBM, у которого огромный НИОКР и множество бизнесов, как новых, так и зрелых, постоянно отслеживает момент: когда продукт перестает быть уникальным и пора рассчитывать не на дополнительную премию, а на бизнес-процесс.
...
Рейтинг: 0 / 0
2 AB про Великолепные Бизнес-Процессы
    #33535519
Пользователь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБ ПользовательBalanced Scorecard (BSC) - система сбалансированных показателей - Это не то ? Не вижу связи.

"Что такое хорошо, что такое плохо"
Принципы, критерии, показатели, - короче как определить (не методом проб и ошибок) - какой бизнес-процесс правильный, какой нет.

Разве нет?

Я могу нарисовать, придумать, "из носа выковырить" - массу бизнес-прцессов (перестройки, революций, бизнеса компании) - кто судья, кто рассудит ?
...
Рейтинг: 0 / 0
2 AB про Великолепные Бизнес-Процессы
    #33535544
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ПользовательЯ могу нарисовать, придумать, "из носа выковырить" - массу бизнес-прцессов (перестройки, революций, бизнеса компании) - кто судья, кто рассудит ? Бог вам судья
В идеале можно найти эксперта который доступно обьяснит что по этим схемам и до туалета не дойдешь (по дороге заблудишься...) В более фиговой ситуации эксперт получит от вас немерено бабок будет жать руку и пророчить в президенты (цари диктаторы и тд)... Далее - Первое сообщение на этой странице...
...
Рейтинг: 0 / 0
2 AB про Великолепные Бизнес-Процессы
    #33535578
Guest_12345
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБ
Короче: ищу книгу под названием "Паттерны бизнес-процессов".

Пока попадаются только обрывки: ...

Вот встречал недавно (хотя считаю, что это отдельная беседа, не в этой теме. Уже есть масса сведений о типовом наборе паттернов)

"в результате этой работы удалось выявить набор из 20 WF-паттернов, на основе которых, как нам кажется, можно построить 99,99% всех реальных бизнес-процессов (см. www.workflowpatterns.com).
Паттерны помогают решить две задачи:
сравнить предлагаемые WF-стандарты и WF-системы. Составив таблицу, показывающую, какие паттерны в каких системах и стандартах поддерживаются, можно провести их сравнение;
выбрать WF-систему для предприятия — определить множество паттернов, характерных для бизнес-процессов данного предприятия, после чего сузить круг рассматриваемых систем, исключив те, в которых эти паттерны не поддерживаются"
...
Рейтинг: 0 / 0
2 AB про Великолепные Бизнес-Процессы
    #33535932
Проба сил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
6sBНасчет Ходорковского не очень хороший пример. Но показательный.
Он сидит, а те кто ему схемы рисовал, окучивают следующих клиентов.
Интересно что для нефтянников тема "Табу"... Я как то общался, так в адрес плевались все и как раз по поводу "неправильных процессов"...Собственно тут писали про стиль руководства... Говорят это цветочки...
Кто рисовал чувствуют себя очень неплохо... Что б я так жил
...
Рейтинг: 0 / 0
2 AB про Великолепные Бизнес-Процессы
    #33536382
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Guest_12345Вот встречал недавно (хотя считаю, что это отдельная беседа, не в этой теме. Уже есть масса сведений о типовом наборе паттернов Эта работа хорошо известна, цитируется на каждом углу и я ее, конечно, читал. Но в ней речь идет совершенно о другом -- о низкоуровневых паттернах. Если продолжить аналогию с java, то паттерны, рассматриваемые в данной работе, соответствуют конструкциям языка: if, while, function... Чувствуете разницу?
...
Рейтинг: 0 / 0
2 AB про Великолепные Бизнес-Процессы
    #33536547
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ПользовательЯ могу нарисовать, придумать, "из носа выковырить" - массу бизнес-прцессов (перестройки, революций, бизнеса компании) - кто судья, кто рассудит ?
http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=260270&pg=3#2341835
...
Рейтинг: 0 / 0
2 AB про Великолепные Бизнес-Процессы
    #33536780
Пользователь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya ПользовательЯ могу нарисовать, придумать, "из носа выковырить" - массу бизнес-прцессов (перестройки, революций, бизнеса компании) - кто судья, кто рассудит ?
http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=260270&pg=3#2341835
Я имел ввиду следующее:
прежде чем конструировать бизнес-процессы, желательно определиться с целями, которые эти самые поцессы должны достигать.

и далее по тексту:
Balanced Scorecard (BSC) - система сбалансированных показателей -
Это не то ?
Что Вы об этом думаете ?
(ранее я знал только о внутреннем хозрасчете - показатель-деньги, но вот оказывается не только в деньгах счастье, вернее - это не единственный показатель, индикатор, - хорошего самочувствия и будущего компании)

и задав показатели - практически определяемся с бизнес-процессами,
...
Рейтинг: 0 / 0
2 AB про Великолепные Бизнес-Процессы
    #33536814
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ПользовательЯ имел ввиду следующее: прежде чем конструировать бизнес-процессы, желательно определиться с целями, которые эти самые поцессы должны достигать. Так вот что Вы имели в виду :)

Мысль не нова, в английском вообще есть поговорка смысла примерно такого, что управлять можно только тем, что можешь измерить. Принято считать, что BPM отличается от BPR тем, что второй концентрируется только на моделировании, т.е. проектировании бизнес-процесса, первый же охватывает все стадии цикла управления: проектирование, исполнение, анализ. Что касается анализа, в BPM-системы встраивают т.н. KPI -- Key Performance Indicators (стандартный термин), которые автоматически вычисляются по данным выполнения бизнес-процессов (интенсивность, продолжительность, объемы, разрезы...). Выход на BSC здесь очевиден.

Некоторые считают даже, что это -- главное новшество BPM. Я к их числу не отношусь и не считаю, что пока не сконструировал BSC, нельзя двигаться с места.
...
Рейтинг: 0 / 0
2 AB про Великолепные Бизнес-Процессы
    #33536904
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Полностью согласен с постом АБ. Дополню лишь, что BSC - это НЕ концепция управления. Это методика оценки, методика "расстановки градусников", то есть, измерительной части системы управления. Принципы BSC могут применяться совместно со множеством различных концепий управления. Где-то их использование вписывается в концепцию лучше, где-то хуже, но в той или иной степени они вписываются в несколько различных концепций.

Если Вас интересует мое IMHO в отношении BSC, то я весьма положительно к нему отношусь. :)

В то же время, лично я ощущаю (это моё личное восприятие, я его никому не навязываю) несколько ослабленную взаимосвязь концепции BSC с крупным, стратегическим выстраиванием целей. В укрупненно-стратегическом понимании компания, как я это себе понимаю, старается просто ВЫЖИТЬ . То есть, продлить свое существование на длительный срок, попутно своим существованием обеспечив своим существованием "положительные эмоции" тем, кто ее создал (например, в виде притока дополнительных средств). Та система измерителей, которая предлагается BSC, скорее относится к ракурсу средне-стратегического планирования. То есть, к вторичным вопросам, отвечающим на первый главный вопрос - какие промежуточные цели должны быть достигнуты, чтобы была достигнута главная цель (выживание).
В крупно-стратегическом плане объект управления с целью выживания может, например, просто "телепортироваться" из одной страны в другую. :) При этом черезмерная медитация над "правильной расстановкой градусников" в том месте, откуда он собирается "телепортироваться", выглядит несколько забавной. Объект телепортировался - градусники остались... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
2 AB про Великолепные Бизнес-Процессы
    #33536976
Фотография 6sB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБПринято считать, что BPM отличается от BPR тем, что второй концентрируется только на моделировании, т.е. проектировании бизнес-процесса, первый же охватывает все стадии цикла управления: проектирование, исполнение, анализ.Уточните пожалуйста - это ваше мнение или подход какой-то научной школы?
Если второе, то ссылку в студию, пожалуйста.
...
Рейтинг: 0 / 0
2 AB про Великолепные Бизнес-Процессы
    #33536983
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пользовательпрежде чем конструировать бизнес-процессы, желательно определиться с целями, которые эти самые поцессы должны достигать.
Ни у кого ни разу не вызвала отторжения мысль о том, что прежде всего надо думать и понимать, что делаешь. Давайте эту мысль больше не проталкивать, полагая, что все участники находятся в трезвом уме и в добром здравии и с головой не в ссоре.
Пользовательи задав показатели - практически определяемся с бизнес-процессамиС бизнес-процессами одними показателями действительно можно только определиться. Но это еще не означает, что, задав показатели, можно считать, что вот оно, процессное управление всем и настало.
Лично я тоже неплохо отношусь к BSC, однако считаю, оценка действий - это еще не действие. Можно, к примеру, стремиться получать в школе одни "пятерки", но при этом: а) это может вообще не получиться, б) можно хорошо учиться и все знать, в) можно заплатить кому надо... ну и т.д.
Так же и с BSC. Можно построить процессное управление, используя для оценки его эффективности BSC. А можно ввести BSC при функциональном управлении.

отредактировано модератором
...
Рейтинг: 0 / 0
2 AB про Великолепные Бизнес-Процессы
    #33537022
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
6sBУточните пожалуйста - это ваше мнение или подход какой-то научной школы? Если второе, то ссылку в студию, пожалуйста. From Wikipedia, the free encyclopedia :

Business Process ManagementAlthough it can be said that organizations have been performing BPM for some time, a new impetus has been given to the theme with the advent of software tools (business process management systems or BPMS) which allow for the direct execution of the business processes without a costly and time intensive development of the required software. In addition, these tools can also monitor the execution of the business processes, providing the management of an organization the means to analyze their performance and make changes to the original processes with the aim of improving them. Using the BPMS the modified processes can then be quickly placed into operation.

отредактировано модератором
...
Рейтинг: 0 / 0
2 AB про Великолепные Бизнес-Процессы
    #33538376
Пользователь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Специально для пятницы - пришла аналогия - (надеюсь немного флейма не помешает)

в механике есть (тут физики поправят если что) принцип наименьшего действия -
и что любопытно - один принцип - определяет траекторию движения всех тел во всех случаях.

По аналогии:
вероятно есть что-то и в бизнес-процессах (или вообще в социологии) -
какие-то принципы, (критерии, показатели) -
- которые определяют - по какой траектории будет развиваться бизнес в компании во времени в будущем. (общая идея такая: не конкретные бизнес-процессы, которые уникальны, неповторимы в каждом случае - а общие закономерности, и в простейшем случае - это "расстановки градусников" - следя за которыми и пытаясь держать их в "узде" - можно сохранить компанию - ВЫЖИТЬ )

И казалось - Balanced Scorecard (BSC) - это естественное развитие всякого рода монетаризма (ну слово непонятное слегка для меня - короче денежных показателей).

И вопрос: есть ли что-то, что подобно BSC: в смысле развитие монетаризма, и общепризнанного?
...
Рейтинг: 0 / 0
2 AB про Великолепные Бизнес-Процессы
    #33538476
ФЕБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ПользовательСпециально для пятницы - пришла аналогия - (надеюсь немного флейма не помешает)

в механике есть (тут физики поправят если что) принцип наименьшего действия -
и что любопытно - один принцип - определяет траекторию движения всех тел во всех случаях.
Более точно этот принцип известен и в физике и в механике и в математике как вариационный принцип Гамильтона. Его фомулировка упрощенно звучит так: все элементы механической системы, находящейся в стационарном силовом поле, движутся по своим траекториям так, что на интервале наблюдения минимизируется интеграл разности между полной кинетической и потенциальной энергией системы . Заметьте, что это не значит, что и кинетическая и потенциальная инергия минимальны (если они обратятся в 0, то наступит смерть), - нет, интеграл их разности должен быть минимальным.

ПользовательПо аналогии:
вероятно есть что-то и в бизнес-процессах (или вообще в социологии) -
какие-то принципы, (критерии, показатели) -
- которые определяют - по какой траектории будет развиваться бизнес в компании во времени в будущем. (общая идея такая: не конкретные бизнес-процессы, которые уникальны, неповторимы в каждом случае - а общие закономерности, и в простейшем случае - это "расстановки градусников" - следя за которыми и пытаясь держать их в "узде" - можно сохранить компанию - ВЫЖИТЬ )
Идея хорошая, сам не раз об этом задумывался. Да вот беда, если "потенциальную энергию" некоей бизнес-единицы можно, по-видимому, трактовать в виде ее суммарного капиталла, то вот что такое ее "кинетическая энергия" ?... Ответьте мне на этот вопрос и я Вам скажу в какое место нужно вставить BSC-градусник. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
2 AB про Великолепные Бизнес-Процессы
    #33538769
Пользователь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ФЕБ.. я Вам скажу в какое место нужно вставить BSC-градусник. :)
(Ну тут не обязательно вслух говорить, все и так прекрасно знают. )

Я полагал - что BSC (или его аналоги) и есть принцип наименьшего действия для бизнес-процессов, или по крайней мере первое приближение к этому.

то есть некая система показателей, "градусников", метрик - причем с известными ПРАВИЛЬНЫМИ значениями (в смысле как есть "правильные пацаны" - так есть и правильные показатели для этих градусников. ) И остается только строить работу - направленную на потдержание этих правильных значений градусников.

(раз уж флейм) Так для людей - врач спрашивает "какая температура? - выше 38 - больной, какое РОЭ (типа формула крови) - и тоже делает вполне определенные выводы. В армию не берут (правда только на год отрочку дают) - если при росте 186 вес 56: дистрофик.
...
Рейтинг: 0 / 0
2 AB про Великолепные Бизнес-Процессы
    #33538779
Проба сил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ПользовательЯ полагал - что BSC (или его аналоги) и есть принцип наименьшего действия для бизнес-процессов, или по крайней мере первое приближение к этому. Любой инструмент - это всего лишь инструмент! Молотком можно забивать гвозди, можно стукнуть по пальцу...
BSC - Великолепная штука, ЕСЛИ их правильно выбрать и использовать...
Прикольно, что выбирают обычно десятка три, а потом с тупыми лицами смотрят на графики их изменения )

PS Засунуть градусник в одно место (в задницу!) с точки зрения иедицины, есть наиболее эффективный способ измерения температуры...
...
Рейтинг: 0 / 0
2 AB про Великолепные Бизнес-Процессы
    #33538780
Пользователь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ФЕБОтветьте мне на этот вопрос
Вообще в математике есть методы -
1) если набрать достаточное количество показателей (правда надо угадать, чтобы не пропустить важные для жизни бизнеса)
2) собрать статистику по компаниям - с известным для них результатом (типа успешная<=>не успешная)
3) и далее уже дело техники (вернее математики) - выявить наиболее важные - минимальный набор - оставив которые можно раделять все компании на два простых множества (успешная<=>не успешная)
------------
(я видел такие работы у нефтяников - набирая некий набор цифр для разведочной скважины, и используя статистику по большому числу уже пробуренных скважин - делают прогноз: стоит дальше бурить в этом районе - или нет. )
...
Рейтинг: 0 / 0
2 AB про Великолепные Бизнес-Процессы
    #33538802
ФЕБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пользователь ФЕБОтветьте мне на этот вопрос
Вообще в математике есть методы -
1) если набрать достаточное количество показателей (правда надо угадать, чтобы не пропустить важные для жизни бизнеса)
2) собрать статистику по компаниям - с известным для них результатом (типа успешная<=>не успешная)
3) и далее уже дело техники (вернее математики) - выявить наиболее важные - минимальный набор - оставив которые можно раделять все компании на два простых множества (успешная<=>не успешная)
------------
(я видел такие работы у нефтяников - набирая некий набор цифр для разведочной скважины, и используя статистику по большому числу уже пробуренных скважин - делают прогноз: стоит дальше бурить в этом районе - или нет. )
То, о чем Вы написали, называется в математике факторным анализом . Это методология классификации объектов по совокупности неких заранее известных критериев, не более того. Факторный анализ, к примеру, хорошо применим, пардон, в морге, для выяснения, кто из пациентов живее всех по температуре его тела. :)
Вариационный принцип Гамильтона - это глобальный инвариант, связанный со всем процессом (рассматривается интеграл на интервале наблюдения), а по отдельным замерам (с помошью BSC-градусника) в фиксированный момент времени значений кинетической и потенциальной энергии системы ничего сказать еще нельзя... Sorry.
...
Рейтинг: 0 / 0
2 AB про Великолепные Бизнес-Процессы
    #33538808
Проба сил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Пользовательуспешная<=>не успешная. Показатель успешности, сам по себе сложный, В каждом конкретном случае успешность своя... Я не говорю даже о том что в отличие от недр, показатели бизнеса плывут в зависимости от тьмы факторов... (стоимость барреля нефти, время года, отношение власти, наличие конкуренции и ее уровень и тд и тп)

"Мы находимся на борту самого большого самолёта, размах крыльев 2 км, 2000 пассажиров, бассейн и 2 сауны... А теперь пристегните ремни, мы попробуем взлететь со всей этой фигней..."

отредактировано модератором
...
Рейтинг: 0 / 0
2 AB про Великолепные Бизнес-Процессы
    #33538860
Пользователь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба силПоказатель успешности, сам по себе сложный
В том то и дело - в статистических методах (тут товарищ меня поправит, если что) -
1) мы заранее не знаем ничего о "Показатель успешности" - какими "градусниками" он измеряется, каким набором "градусников"
2) мы имеем большой набор "градусников" (слово не красивое - далее - метрик), весь доступный набор метрик (согласно экспертам - так или иначе отражающий деятельность компании, и понятие метрики - не есть измерение сегодня одного показателя компании - например прибыли, метрика может быть произвольно сложной - достаточно вспомнить понятие расстояния между двумя точками в неэвклидовой геометрии, как пример)
3) мы имеем большую выборку этого набора метрик по многим компаниям, результат деятельности которых известен

4) зная (3) мы можем сделать две вещи:
а) - мы уже можем дать предсказание успешности в будущем (с количественной вероятностью) - для любой компании, у которой есть заданный набор метрик (измерений).
б) - выделить ограниченный набор метрик - которые максимально отражают деятельность компании (вернее дают возможность предсказать будущее)
...
Рейтинг: 0 / 0
2 AB про Великолепные Бизнес-Процессы
    #33538919
ФЕБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пользователь...зная (3) мы можем сделать две вещи:
а) - мы уже можем дать предсказание успешности в будущем (с количественной вероятностью) - для любой компании, у которой есть заданный набор метрик (измерений).
б) - выделить ограниченный набор метрик - которые максимально отражают деятельность компании (вернее дают возможность предсказать будущее)
Ваши предложения, изложенные выше, заключаются в стремлении быть похожим на эталонную модель, которую мы признаем успешной. Такой подход, безусловно, правомерен, но следует помнить, что в статегическом плане он к долгосрочному успеху не приведет. На плаву в одной и той же рыночной нише, как правило, остаются только те компании, бизнес которых имеет определенные отличительные черты. Одинаковых копманий в длительной переспективе на рынке быть не может. Для доказательства этого не очевидного на первый взгляд факта просто вспомните, что нет в природе ни одного естественного озера (например, Байкал, Чад, и пр.), из которого вытекало бы две реки, - всегда только одна! (альтернативное русло, возникни оно, обязательно через некоторое время пересохнет). Так и в бизнесе...
...
Рейтинг: 0 / 0
2 AB про Великолепные Бизнес-Процессы
    #33538986
Пользователь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ФЕБ На плаву в одной и той же рыночной нише, как правило, остаются только те компании, бизнес которых имеет определенные отличительные черты.

OK. Мы договорились:

1) Каждая жизнеспособная компания должна иметь собственные, уникальные, неповторимые отличительные черты.

2) Тогда общим остается что-то - о чем вообще можно говорить:
- все компании работают в достаточно одинаковых условиях (общие рыночные законы, внешняя среда)
- во всех компаниях работают люди, поведение которых имеют общие черты: как индивидуальные (психология), так и групповые (социальные),
- компания - как организм - имеет общие для всех (компаний) законы развития: зарождение, развитие, смерть.

Тогда остается говорить только об этих общих чертах поведения. Что в общем тоже не мало. То есть как у людей: мы не можем изучать гениальность, но здоровье человека (и соответствие его возрасту) - достаточно хорошо изучено.

А общих законов "уникального, неповторимого" - не может быть.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 115, страница 3 из 5
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / 2 AB про Великолепные Бизнес-Процессы
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]