Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
John 3Volta... Были и остаются области, где самописная отлаженная годами программа, созданная под конкретный бизнес-процесс и идеально с автоматизацией этого процесса справляющаяся, будет лучше, чем натянутая кастомизация ТС, сделанная наспех "внедренцем" только лишь потому, что при пресейле обещали всё перевести в единую систему. Опять же из меня: LuciusНикто не пытался сказать, что программирование отмирает, как ремесло изготовления доспехов, мы говорим именно о наличии кузницы (команды программистов) в каждом дворе. Уверен, что специфичные отрасли и предприятия не найдут возможности сократить штат IT, а более-менее стандартные (о которых и идет речь в первом посте) не найдут возможности этот штат содержать. так что же нового вы хотели сообщить в своем последнем посте? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.02.2006, 01:44 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Lucius...поддержание требует МЕНЬШЕГО количества спецов, а высвобождение излишних - не заянтых ни написанием самописного ПО, ни поддержкой типового и НАЗЫВАЕТСЯ БЕЗРАБОТИЦЕЙ, в результате которой части специалистов придетя переквалифицироваться...Если в первой Вашей фразе слегка сместить акцент (с "меньшего" на "спецов"), то получится совсем иной смысл: "Поддержание Дорогого Типового Софта требует меньшего количества СПЕЦОВ". А вот тут стОит определиться, каких спецов: спецов по разработке в конкретной среде и на конкретной платформе (то есть собственно программистов) или спецов по решению проблем ("инженеров", "псевдо-универсалов" и прочих не лестно обозначенных здесь категорий специалистов). LuciusНу а если после внедрения типового (не дешевого) софта, потребуется штат для его сопровождения не меньше, чем для разработки с нуля - то зачем такой софт покупать было и уволить к черотвой бабушке IT-директора Увольнение IT-директора не решит проблему УЖЕ криво внедрённой системы. Не решат её и сами "внедренцы", ибо всё что они умеют делать - это продавать "ТАКОЙ софт". Угадайте, кто будет её решать?.. Рафинированные специалисты, которым вы пророчите переход в фирмы-разработчики, "дилетанты" из глубинки, которым всучили Этот Самый Дорогой Типовой Софт или кто-то ещё (впишите ваш вариант)? Я не пытаюсь опровергнуть Вашу точку зрения, а всего лишь хочу понять своим "нерафинированым" мозгом, кто именно останется без работы. Вот такой вот я не понятливый... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2006, 11:14 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
К сожалению, все эти "теоретические" измышления о "высвобождении" и "безработице" кроются самой жизнью. Пример? Пожалуйста: За последние 5 лет в СНГ фактически из ничего появилась огромная группа "специалистов по поддержке" типового софта 1С - по сути программистов. И их количество, мягко выражаясь не снижается. Так же как не снижается потребность в квалифицированных разработчиках на С и других языках. Чтобы это осознать, достаточно покинуть свой уютный мирок и заглянуть в море статистических данных. Кроме того, люди в этой дискуссии весьма вольно трактуют понятие "безработица". У которого есть общепринятое определение. Безработица (Unemployment) - социально-экономическая ситуация, при которой часть активного, трудоспособного населения не может найти работу, которую эти люди способны выполнить. (glossary.ru) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2006, 11:46 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
John 3Volta Понятно. (в смысле суть расхождений) Так вот, без работы остаются чистые кодеры. Своими ... сказать руками - получится не совсем корректно, но тем не менее, сам перетащил за 2 года 4-х кодеров в "разрешенцы проблем" (а 3-их не удалось), то есть в люди, которые не столько "кодют", сколько слушают пользователя на его, пользовательском языке, и, наступив на горло своей гордости, объясняют, что для решения поставленной только что уникальной задачи вполне достаточно взять типовой эксель (1С, Аксапту, Инфобухгалтер, SAP R/3) и вколотить туда формулу (настроить), и не нужно писать специальный арефмометр на дельфи-оракле, чтоб удовлетворить его, пользователя, амбиции (результат получится быстрее и сильно дешевле). Таким образом все больше нужны не кодеры , которые с пионерским рвением бросаются писать на известном и родном C++, Delphi, VB ..... уникальный калькулятор, решающий неповторимые пользоватескийе задачи, а специалисты, понимающие специфику бизнеспроцессов, знающие возможности типовых продуктов и принимающие адекватные решения, какой продукт применять, и какие доработки в этих продуктах потребуются. (Основное расхождение во взглядах именно в том, что разработчик ПО - не специалист по применению типового ПО для решения пользователь ских задач, и не может адекватно сказать, что правильнее, писать с нуля, или взять имеющийся продукт) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2006, 11:49 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ну и в дополнение к сообщению от Licus: Весьма неприятным обстоятельством для упомянутых им кодеров может стать не только (и возможно - не столько, пока еще...) безработица, сколько расширяющееся расхождение между их привычной оценкой свонго труда и то, как их будет оценивать большинство работодателей. Т.е. работа-то будет, но на все худших и худших условиях (относительно как ранее существоваших условий, так и относительно более востребованных секторов рынка). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2006, 12:35 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Проблема не в разном понимании термина "безработица", а в разном понимании термина "программист". И ещё к размышлению: 1. Можно ли внедрить типовой софт без доработок, делающих его нетиповым? 2. Excell - тоже типовой софт. Да любой язык/среда программирования - это тоже типовой софт... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2006, 14:26 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
John 3Volta И ещё к размышлению: 1. Можно ли внедрить типовой софт без доработок, делающих его нетиповым? Можно, при условии полного совпадения реального процесса (функции, сервиса и т.д.) с процессом (...) реализованным в типовом программном обеспечении. И что это нам дало ? В чем вопрос ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2006, 14:36 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
John 3VoltaПроблема не в разном понимании термина "безработица", а в разном понимании термина "программист". И вот тут-то мы с вами, наконец-то, договорились. Именно с этого я и начал свое участие в теме. Посмотрите самый первый пост, он, как раз, от имени кодера, иначе ему нечего было бы саму тему создавать. Ему весьма существенна разница, между готовым решением и средой разработки, в которой он работал до того, как... (пост №1)... и он не хочет становиться "внедренцем" и "сопровожденцем"... И таких много, примерно половина известных мне кодеров с презрением произносят слово "внедренец", превознося ограниченность своих познаний средами разработки, не задумываясь, что их прорывы и достижения в автоматизации бизнесс процессов - вчерашний день для типовых решений. Более того, они начинают разработку софта для бизнеса с РАЗРАБОТКИ транспорта к БД... (так быстрее, надежнее, качественее, позволит нам легко решить наши уникальные задачи...) Я глубоко преклоняюсь перед мужеством таких людей... но использую придуманный кем-то "седан" с малоизвестным мне движком, хотя, наверное, нужно бы профинансировать изобретение своего ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2006, 14:44 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примус John 3VoltaМожно ли внедрить типовой софт без доработок, делающих его нетиповым?Можно, при условии полного совпадения реального процесса (функции, сервиса и т.д.) с процессом (...) реализованным в типовом программном обеспечении Современный взгляд на тиражное программное обеспечение несколько иной: оно должно предоставлять клиенту в первую очередь не процессы, а сервисы. Потому что сервисы могут быть типовыми, а процессы предприятия, обеспечивающие его конкурентное преимущество, по определению уникальны. Превращение типовых сервисов и коробочного варианта шаблона бизнес-процесса в реальный тоже несколько отличается от традиционной доработки тиражного софта: доля программирования в нем уменьшена, многое можно сделать визуальным редактором схемы бизнес-процесса без кодирования. Теперь вопрос, напрямую относящийся к нашей теме: кто будет этим заниматься -- топ-менеджер, внешний консультант, собственный аналитик? Есть мнение, что этим может и должен заниматься собственный айтишный персонал. В том числе бывшие кодеры, которые обычно разбираются не только в своем языке, но и в предметной области. В соответствии с этим взглядом, ИТ-директор должен эволюционировать в директора по процессам, а ИТ-отдел -- в процессный офис. Что, кстати, существенно весомее с точки зрения первых лиц. Конечно, это еще не сегодняшний день, а перспектива. Но перспектива на мой взгляд правильная. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2006, 15:55 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ ...починяю примус John 3VoltaМожно ли внедрить типовой софт без доработок, делающих его нетиповым?Можно, при условии полного совпадения реального процесса (функции, сервиса и т.д.) с процессом (...) реализованным в типовом программном обеспечении Современный взгляд на тиражное программное обеспечение несколько иной: Я понимаю (и принимаю) современные подходы, такие как SOA и процессное управление. Я не понимаю сути вопроса от John 3Volta, с вполне очевидным ответом и цели, с которой он был задан. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2006, 16:02 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусЯ понимаю (и принимаю) современные подходы ОК. Я отчасти для себя самого пишу, чтобы разобраться. Не такие простые это вопросы: типовое/уникальное, софт/процесс. И потом, слишком долго нам вдалбливали SAP и иже с ними: "глюпый русский ванюшка! наш бизнес-процесс дас ист лучший в мире бизнес-процесс, мы тебе его вставим, а ты перестраивай под него свой глюпый завод." Я например только недавно понял, что "типовой бизнес-процесс" -- это оксюморон. По крайней мере, применительно к основным бизнес-процессам предприятия. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2006, 16:18 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБИ потом, слишком долго нам вдалбливали SAP и иже с ними: "глюпый русский ванюшка! наш бизнес-процесс дас ист лучший в мире бизнес-процесс, мы тебе его вставим, а ты перестраивай под него свой глюпый завод." Я например только недавно понял, что "типовой бизнес-процесс" -- это оксюморон. По крайней мере, применительно к основным бизнес-процессам предприятия. Наверное надо было читать не листовки, а БСМ - более серьезные материалы. В БСМ написано: не "типовые БП", а "best practice in business processes". Типовыми были должностные инструкции по Госплане. Пора отвыкать. SOA не революционизирует реинжиниринг, так же как новый молоток не революционизирует процесс забивания гвоздей - это делают новые технологии. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2006, 17:38 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусЯ понимаю (и принимаю) современные подходы, такие как SOA и процессное управление. Я не понимаю сути вопроса от John 3Volta, с вполне очевидным ответом и цели, с которой он был задан. Процитирую самое первое сообщение в этом топике, с которого всё началось: FoXXXЯ это к тому, что везде идет Navision, Axapta ну и другая лабуда, нафига теперь кому нужны программисты??? Отвечаю как я это вижу: ТС в некастомизированном виде - это сферический автомобиль в вакууме. А программисты будут нужны тем предприятиям, для которых "Navision, Axapta ну и другая лабуда" не дадут "полного совпадения реального процесса (функции, сервиса и т.д.) с процессом (...) реализованным в типовом программном обеспечении"... То есть для 99.999% предприятий, где этот софт внедряется. Только не говорите, что кастомизацию этого софта сделают разработчики "внедренца" или топ-менеджмент предприятия - не поверю. Первым это незачем, вторые не смогут. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2006, 17:42 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ[quot ...починяю примус]кто будет этим заниматься -- топ-менеджер, внешний консультант, собственный аналитик? Есть мнение, что этим может и должен заниматься собственный айтишный персонал. В том числе бывшие кодеры, которые обычно разбираются не только в своем языке, но и в предметной области. По крайней мере это ближе к объективной реальности. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2006, 17:44 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
John 3VoltaПо крайней мере это ближе к объективной реальности. И с этим соглашусь. Но еще раз обращаю внимание, таких кодеров, кто перейдет на настройку чужого ПО примерно 50%, да их и нужно меньше. А куда денутся остальные 50%, которые не хотят расстоваться с категорией "девелопер" и переходить в другую категорию "внедренец", "настройщик" и пр.? (многие физически не в состоянии этого сделать по складу характера - интроверты они.) Вот эти оставшиеся 50% и пойдут создавать.. "социально-экономическую ситуацию, при которой часть активного, трудоспособного населения не может найти работу, которую эти люди способны выполнить". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2006, 18:38 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
6sBВ БСМ написано: не "типовые БП", а "best practice in business processes". И это по-вашему что-нибудь меняет? Дело-то в том, что наряду с "best practices" есть еще "best-of-class business processes". Вы вместе с SAP говорите о первых, но то ли не подозреваете о существовании, то ли предпочитаете не распространяться о вторых. Пример: в качестве бизнесмена, я бы хотел иметь best-practice систему расчета зарплаты, но руки прочь от best-in-class процедуры онлайнового заказа, которую я предоставляю своим клиентам. авторТиповыми были должностные инструкции по Госплане. Пора отвыкать. Цепляемся к словам? Сильный полемический прием. Это всего лишь русский перевод для "best practices". Может быть и не самый удачный, Вы можете предложить лучше? авторSOA не революционизирует реинжиниринг, так же как новый молоток не революционизирует процесс забивания гвоздей - это делают новые технологии. В огороде бузина, а в Киеве дядька... 1) Реинжиниринг свое отжил и никто его революционизировать не собирается 2) Выходит, SOA это не новая технология. Наверное, это legacy ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2006, 19:02 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Согласен с уважаемым АБ. Более того, даже процитировал его на http://www.mesa.ru/phpbb/viewtopic.php?p=2715&sid=eaaa24c1c498586d7a66e6e303236f75#2715 :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2006, 19:09 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
LuciusА куда денутся остальные 50%, которые не хотят расстоваться с категорией "девелопер" и переходить в другую категорию "внедренец", "настройщик" и пр.? (многие физически не в состоянии этого сделать по складу характера - интроверты они.) Кто спорит, проблема тут есть, но надо же искать позитив. Эти люди обладают кое-какими качествами, которые им пригодятся. Бизнес-процессы надо проектировать, разрабатывать, внедрять, эксплуатировать, повторно разрабатывать... ничего не напоминает? Отнеситесь к этой деятельности как к программированию предприятия! И умение программировать компьютер пригодится, и интровертность помехой не будет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2006, 19:12 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБР Реинжиниринг свое отжил и никто его революционизировать не собирается После общения с ...... При слове "реинжиниринг" я хватаюсь за сердце, при слове "типовые БП" за пистолет... А вообще мысль посмотреть как будет "правильно" разложив по схеме (на схему) была верной, вот только проехтировщики все испортили (сделали схему на 12 листах формата А1 (процедуры отпуска товара со склада кладовщиком Дядей Васей)). На самом деле я видел очень неплохие результаты которые достигались при реинжиниринге (сильно упрощались процессы и (самое главное) было намного проще общаться с заказчиком...) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2006, 19:41 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБИ это по-вашему что-нибудь меняет? Дело-то в том, что наряду с "best practices" есть еще "best-of-class business processes". Вы вместе с SAP говорите о первых, но то ли не подозреваете о существовании, то ли предпочитаете не распространяться о вторых. Пример: в качестве бизнесмена, я бы хотел иметь best-practice систему расчета зарплаты, но руки прочь от best-in-class процедуры онлайнового заказа, которую я предоставляю своим клиентам. А это-то что меняет? Теперь зарплату считать не нужно? Коммунизьм победил? Вот уж действительно - в огороде бузина ... АБЦепляемся к словам? Сильный полемический прием. Это всего лишь русский перевод для "best practices". Может быть и не самый удачный, Вы можете предложить лучше? Если беремся переводить, то надо переводить правильно, а не натягивать Маршака на сонеты Шекспира. АБ1) Реинжиниринг свое отжил и никто его революционизировать не собирается Это душевно. Не научились толком реинжинирить и ну его нафиг - маркетологи как раз новую игрушку придумали. Чем учиться разбираться в бизнесе, лучше пару тройку новых модных аббревиатур пофанковее выучить. И все само пойдет... А бывает ли само-то? АБ2) Выходит, SOA это не новая технология. Наверное, это legacy В контексте реинжиниринга SOA - действительно инструмент (молоток). А им как известно можно гвозди забивать, а можно микросхемы плющить - чтобы врагу не достались. Ну а если убрать модное словечко веб- то получим обычные сервисы. Известные давно - со времен ITIL и прочих чудес. Так что, не особенно новая технология получается. Я не против SOA и BPM, но дорога ложка к обеду. И универсальной таблетки тоже не бывает. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.02.2006, 20:28 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ LuciusА куда денутся остальные 50%, которые не хотят расстоваться с категорией "девелопер" и переходить в другую категорию "внедренец", "настройщик" и пр.? Эти люди обладают кое-какими качествами, которые им пригодятся. Бизнес-процессы надо проектировать, разрабатывать, внедрять, эксплуатировать, повторно разрабатывать... ничего не напоминает? Отнеситесь к этой деятельности как к программированию предприятия! И умение программировать компьютер пригодится, и интровертность помехой не будет.Вот именно об этом я и говорил несколькими постами раньше. Прораммист - это склад ума. И не важно, что программировать: компьютер или предприятие. Рад, что забрезжил позитив :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.02.2006, 09:41 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Веселые картинки а не форум... Каждый второй приходящий считает свои долгом сообщить, что универсальных таблеток (серебряных пуль, etc.) не бывает... :)) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.02.2006, 10:19 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусВеселые картинки а не форум... Каждый второй приходящий считает свои долгом сообщить, что универсальных таблеток (серебряных пуль, etc.) не бывает... :)) Да уж. А еще веселее то, что каждый первый приходит со своей универсальной таблеткой. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.02.2006, 11:03 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
6sB А еще веселее то, что каждый первый приходит со своей универсальной таблеткой. И кто Вам ее уже предлагал (может там и на меня останется) ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.02.2006, 11:43 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
John 3Volta..Бизнес-процессы надо проектировать, разрабатывать, внедрять, эксплуатировать, повторно разрабатывать... ничего не напоминает? Отнеситесь к этой деятельности как к программированию предприятия.. Дыксть, я пробовал. Поработал с консалтерами на наших типовых проектах аутоматизации фин.-хоз. деятельности и понял - у меня здоровья не хватает "программировать БП", т.е. стока водки пить в ресторане с "первыми лицами" и так часто и так подолгу я не могу.. Лучше я компик трезвый мучить буду со своей интровертностью и первым разрядом по лыжам :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.02.2006, 12:24 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=29&msg=33526319&tid=1528240]: |
0ms |
get settings: |
11ms |
get forum list: |
20ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
61ms |
get topic data: |
12ms |
get forum data: |
3ms |
get page messages: |
95ms |
get tp. blocked users: |
2ms |
| others: | 266ms |
| total: | 476ms |

| 0 / 0 |
