Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примусТак о чем спорим ? На мой взгляд, спорить имеет смысл о том, куда человеку сокращенному (а лучше -- предвидящему угрозу своего сокращения) направить свои взгляды и усилия. Вот 6sB предлагает повышать свою квалификацию -- совет правильный в любой ситуации; профессионально расти надо даже если никто на тебя не покушается. Но если число рабочих мест в определенной нише сокращается, то он означает просто "пусть тебя вышибут сегодня, а меня завтра". Кому-то все равно придется переквалифицироваться. Вопрос: в каком направлении вы рекомендуете переквалифицироваться заводскому программисту из глубинки с некоторым знанием баз данных, delphi/foxpro и предметной области -- финансов, МТС или производственного планирования? Предположим для определенности, что становиться чистым внедренцем (равно как и идти торговать макаронами) ему претит, потому что любит он программировать просто по складу ума/характера. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.02.2006, 15:59 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБВопрос: в каком направлении вы рекомендуете переквалифицироваться заводскому программисту из глубинки с некоторым знанием баз данных, delphi/foxpro и предметной области -- финансов, МТС или производственного планирования? Предположим для определенности, что становиться чистым внедренцем (равно как и идти торговать макаронами) ему претит, потому что любит он программировать просто по складу ума/характера. У нас в сфере услуг вообще поле непаханное. Вся страна: сплошные программисты, инженеры и бухгалтеры. А пообедать или чашку кофею выпить негде. 10-й раз повторю - я говорю о профессионалах. Они будут в цене всегда, а дилетанты должны переквалифицироваться. Но если уж так любишь программировать - никто не запрещает заниматься этим дома. В нерабочее время. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.02.2006, 16:26 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБПредположим для определенности, что становиться чистым внедренцем (равно как и идти торговать макаронами) ему претит, потому что любит он программировать просто по складу ума/характера. Тогда надо еще учесть и вот какой фактор: в одной предметной области, с одним и тем-же инструментом, но в разных местах - совсем не одна и таже будет работа. Одно дело - сидеть в ИТ-отделе писать "что-нибудь этакое"... ну например, на С++, для "внутреннего употребления"... и на все вопросы о сроках, важно отвечать: "какие сроки, у меня творческая работа (а как-же ? как без творчества оборотно-сальдовую ведомость создашь ? Никак... :) И совсем другое дело - кодить на том-же С++... ну, например, в CBOSS. Таки будет уже разница ? И по-мере того, как в ИТ все больше используются промышленные методы разработки - все большее количество "творцов" будет сталкиваться с подобными проблемами. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.02.2006, 16:30 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
6sBУ нас в сфере услуг вообще поле непаханное. Вся страна: сплошные программисты, инженеры и бухгалтеры. А пообедать или чашку кофею выпить негде. Знакомые нотки у этой песни. До логического завершения Вашу мысль в свое время довела Маргарет Тэтчер (если не врут): "для обслуживания трубы в России достаточно 20 миллионов населения". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.02.2006, 16:32 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
...починяю примус Про изменения на рынке говорят постоянно. Можно почитать, что говорили 10 лет назад... 6sB Не даст соврать, работать надо (и постоянно повышать свою квалификацию.)!!! На чем (чем работать) это дело десятое))) О чем спорим... Как всегда о вечном... стоит ли переквалифицироваться в управдомы... Одно время я сильно задумался о появлении стандартов на разработку (ввод в эксплуатацию) программных продуктов. Типа как в строительстве на постройку нового дома... Когда они появятся... PS Впрочем и тогда есть простор для творчества, ибо есть прецеденты и в строительстве когда дома рушатся (а стандарты существуют оооочень давно)))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.02.2006, 16:38 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
alex11100постройте на 1С многовалютный учет с учетом остатков в разных валютах с разными курсами без проблем... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.02.2006, 17:05 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
andbaryО чем спорим... Как всегда о вечном... стоит ли переквалифицироваться в управдомы... В общем-то, данный спор независимо от результатов, полезен самим фактом дискуссии - кого-то на что-то, да наведет. Кому - новый взгляд на старую проблему, кому - новое направление "копать" увидится... А кто и просто задумается и начнет что-то делать до того, как вызовет начальник искажет, что-нибудь вроде: "Извини, то что ты можешь, нам уже не нужно, а то что нам нужно ты нехочешь даже попробовать"... :) А дома рушаться, я полагаю, все-таки от нарушения стандартов, не от их наличия... )))))))))))))))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.02.2006, 17:25 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ 6sBУ нас в сфере услуг вообще поле непаханное. Вся страна: сплошные программисты, инженеры и бухгалтеры. А пообедать или чашку кофею выпить негде. Знакомые нотки у этой песни. До логического завершения Вашу мысль в свое время довела Маргарет Тэтчер (если не врут): "для обслуживания трубы в России достаточно 20 миллионов населения". Ну вот и дождался - записали во враги русской нации. Чего и следовало ожидать. Значит нормальные аргументы у оппонента кончились. :-) Не знаю как насчет трубы (вам с Тэтчер виднее), а такой прорвы инженеров и программистов нам точно не нужно. Давайте сначала дороги починим, научимся зерна терять не 80% от урожая - потом сможем изображать из себя невесть что. У нас пока не во все районы дальнего Подмосковья даже на тракторе доберешься, а вы все рветесь о высоком рассуждать. Смешные люди. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.02.2006, 17:30 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
6sBУ нас пока не во все районы дальнего Подмосковья даже на тракторе доберешься, а вы все рветесь о высоком рассуждать. Смешные люди. Так нам не надо в дальнее Подмосковье - вот и рассуждаем. :) Да и вряд-ли сокращение числа инженеров улучшит дороги - для этого еще надо, что-б их (дороги) кто-то собирался строить. Что-то мне подсказывает, что никак не сокращенные инженеры инициализируют сей процесс ... (бизнес-процесс, однако... ) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.02.2006, 17:56 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
6sBвам с Тэтчер виднее Тэтчер-то со товарищи пекутся неустанно о том, чтобы рабочие места создавать "in this country". Причем желательно в сфере высоких технологий. А у нас принято -- "Равняйсь! Смирна! HAX пошли!" 6sBЗначит нормальные аргументы у оппонента кончились Да и у Вас с креативом как-то не очень. Уволить человека или изречь "учи матчасть" большого ума не надо, а на предложение подумать об альтернативе (возможном направлении переквалификации) Вы не отреагировали. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.02.2006, 19:15 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ ...починяю примусТак о чем спорим ? На мой взгляд, спорить имеет смысл о том, куда человеку ... направить свои взгляды и усилия. Есть такой метод изучения - аналогии. И ближайший род деятельности к ИТ - радиоэлектроника. Да и произошли в ней перемены буквально у нас на глазах. Что мы видим: 1) весь массовый ширпотреб - промышленного производства (как и офисы, операционки, и т.д. - ну и всякие ERP туда же) и все равно - весь ширпотреб требует сопровождения - это массовая профессия. 2) паяльники остались только в весьма специализированных местах - в индпошиве, и вся разница теперь - паяются не транзисторы - а микросхемы (внутри которых - миллионы транзисторов). (так и в ИТ: ассемблер-ЯВУ- ну а теперь настало время крупноблочного строительства - сервисы) 3) Ну и то - о чем почему то не упоминалась - в радиоэлектронику (как и во все остальные сферы деятельности - в так называемые "умные" приборы) проникает программирование: - и это совершенно новый рынок, область деятельности, который только растет. (попробовал представить - где сейчас есть подобные работы - именно на стыке радиоэлектроники и программирования: АСУ ТП, ЧПУ, робототехника). Но это правда уже не чистый кодинг - тут математика нужна, это больше к разработкам, к науке. Так что (все три по убыванию массовости): - сопровождение, - крупноблочное строительство (а блоки - уже обязательно промышленного изготовления) - на стыке с электроникой (обработка сигналов), на стыке с механикой (управление техникой), робототехника (автономные системы). (ну весьма узкий рынок - вычислительная - математика, физика, и все остальные науки). (красиво получилось) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.02.2006, 22:43 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Здесь часто проводят параллели между программированием и электроникой. Но для меня (бывшего радиолюбителя-профессионала-электронщика, а ныне программиста) это сравнение выглядит не логично. Да, программы крутятся на «электронных» компьютерах, и всё - далее никаких точек соприкосновения нет. С таким же успехом можно провести параллели между космической ракетой и "изделием №1". Программирование мне напоминает гуманитарные науки – ведь программы пишут. И наблюдая за своими коллегами и софтверной индустрией я невольно провожу аналогии с писательской братией и издательской индустрией. Сейчас идет насыщение компьютерной грамотности. Лет двадцать назад, любой балбес, знающий, что такое дискета, сравнивал себя по статусу с дореволюционным грамотеем, читающим по слогам. Времена меняются, и под словом «грамотный» уже не подразумевается, что ты умеешь читать по слогам – планка гораздо выше. Появились специализации. Уточняется, что грамотный в том-то и том-то. Под словом «программист» понимается уже нечто другое - недостаточно слабать программку на бейсике. Учитывая специализацию этого форума, «программистом», например, может называться специалист, который способен полностью(в одиночку или в команде) вести весь цикл автоматизации предприятия – изучение, постановка задачи, внедрение, сопровождение и т.д. Таких мало, но на современном этапе это и есть "грамотные" – умеют «читать по слогам». Такие сейчас востребованы, как когда то был востребован грамотей в глухой дореволюционной деревеньке. Остальным дорога в батраки. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2006, 01:25 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ Когда у человека нет аргументов, а есть только желание оставить за собой последнее слово - он переходит с обсуждения темы на обсуждение участника. Вам было бы интересно общаться с таким собеседником? Мне нет. В таком стиле я могу и на базаре с бабами пообщаться. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2006, 09:59 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Статистика хитрая вещь. Если верить ей и считать программистами всех у кого в институте был такой профилирующий предмет, получается интересный факт - "программистов" в России примерно ВДВОЕ БОЛЬШЕ чем в США (при том, что по количеству населения нас вдвое меньше). К сожалению, сейчас не могу найти источник, помню только что это была аналитическая статья в журнале "Открытые системы". Помню как меня это поразило в свое время. Позднее, когда пришлось поработать с американскими программистами и нашими вернувшимися оттуда, я многое понял. Профессионалов, готовых работать в разработке ПО как в индустрии, у нас очень мало. В основном в наличии есть заготовки, из которых можно со временем что-то сделать. При удачном стечении обстоятельств. Слишком часто программист в российской компании - это раздолбай не умеющий почти ничего и не желающий учиться ... но с большими амбициями. Что изменится оттого, что этот раздолбай будет называться внедренцем Навижн? А ничего. Я предполагал, что мы в этой теме обсуждаем наличие угроз со стороны коробочных программ профессионалу работающему во внутренних разработках. Получается, что я был не прав и кое-кому просто хотелось продемонстрировать миру свое агрессивное невежество. Есть ли смысл в дальнейшем обсуждении? С уважением, 6sB ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2006, 10:23 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
FoXXXЯ это к тому, что везде идет Navision, Axapta ну и другая лабуда, нафига теперь кому нужны программисты??? Приходит дядька в контору, садит всех по местам и говорит что кому нажимать и работает система, которая решает все проблемы предприятия.. и нафига теперь программисты С, VFP, Delфи и т.д.??? Это я специально привожу певрый пост, потому что разговор пошел в другую строну, о осудьбах мира, а поднят был о судьбах сотрудников IT-подразделений. Никто не пытался сказать, что программирование отмирает, как ремесло изготовления доспехов, мы говорим именно о наличии кузницы (команды программистов) в каждом дворе. Уверен, что специфичные отрасли и предприятия не найдут возможности сократить штат IT, а более-менее стандартные (о которых и идет речь в первом посте) не найдут возможности этот штат содержать. И еще просьба, видите, что не складывается диалог - прекращайте оффтоп, ну уважайте себя и окружающих. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2006, 10:27 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А о чём, собственно, спор? Программист - не профессия - это склад ума. Вы видели, как одну и туже операцию делают программист и, например, бухгалтер? Например, выкрутить 20% НДС из суммы с НДС-ом? Бух умножает на 16,67 а программист - делит на 6. Если ты - программист по своему внутреннему строению и учился не только C+[+], то сможешь не только "кодить", но и "внедрять" и пр. Здесь уже говорилось, что главное - не быть специалистом по Клипперу или Ассемблеру, а быть специалистом по решению проблем. А при российском подходе к внедрению "типового софта", программисты без работы не останутся. Будут писать софт по отлавливанию глюков, созданных при [мега]кастомизации. Не согласны - приведите пример успешного внедрения западного ТС (какой-нибудь ERP, например ;) ) в России без кастомизации и без последующих проблем, решить которые можно силами непрограммистов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2006, 10:37 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Lucius Есть 2 человека: ремесленник и инженер. - Ремесленник годами делает одно и то же, увеличивая свою ценность шлифовкой навыков. Постепенно он достигает высокого уровня мастерства и становится лучшим кодировщиком бухгалтерских задач на Клиппере. - Инженер постоянно учится, применяет и изобретает новые инструменты и повышет свою ценность с ростом сложности задач которые может решить. Постепенно он приходит к позиции Системного Архитектора или Руководителя Проекта. И что характерно - они оба программисты. Но инженер более защищен в современном мире. PS. Я не говорю о люмпен-программистах (остановившихся в развитии) и псевдо-универсалах, порхающих с языка на язык не имея потенции довести до решения ни одну задачу. Это - тема отдельного разговора. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2006, 10:42 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
6sBPS. Я не говорю о люмпен-программистах (остановившихся в развитии) и псевдо-универсалах, порхающих с языка на язык не имея потенции довести до решения ни одну задачу. Это - тема отдельного разговора. Я, кстати, тоже не о них говорил. Да, а чем псевдо-универсал отличается от инженера? Кроме потенции... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2006, 10:56 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
John 3VoltaДа, а чем псевдо-универсал отличается от инженера? Кроме потенции... Как чем? Тем что инженер решает задачу (подбирая оптимальный набор инструментов), а универсал - изучает новый язык за счет заказчика. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2006, 10:59 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
6sB John 3VoltaДа, а чем псевдо-универсал отличается от инженера? Кроме потенции... Тем что инженер решает задачу (подбирая оптимальный набор инструментов), а универсал - изучает новый язык за счет заказчика. Спасибо, убедили. Возвращаясь к теме топика, хотелось бы подитожить. Кто же останется без работы: ремесленники или инженеры. Или всё же псевдо-универсалы?.. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2006, 11:03 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
John 3VoltaКто же останется без работы: ремесленники или инженеры. Или всё же псевдо-универсалы?..Раздолбаи... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2006, 11:35 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya John 3VoltaКто же останется без работы: ремесленники или инженеры. Или всё же псевдо-универсалы?..Раздолбаи... :) Как раз они - не останутся. Поедут 1С внедрять по городам и весям... Если конечно доедут - дорог-то нет И вообще, экономика на подьеме (тук-тук по дереву) - сейчас чтобы быть безработным надо постараться. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2006, 12:06 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
John 3VoltaА о чём, собственно, спор? спор о том, называть ли безработицей высвобождение инженеров и ремесленников в результате все более распространенного применения типового софта. (и будет ли таковое) Я считаю - да, и ремесленники пойдут переквалифицироваться, а человеку с головой вообще ничего не грозит, ну запретят вычислительную технику - на бумаге будет оптимизировать процессы (поскольку он с головой, то должен знать способы применение бумаги и карандаша друг к другу) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.02.2006, 15:41 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Luciusспор о том, называть ли безработицей высвобождение инженеров и ремесленников в результате все более распространенного применения типового софта. (и будет ли таковое) Я считаю - да, и ремесленники пойдут переквалифицироваться Не могу согласиться насчёт высвобождения ремесленников, ибо они (в идеале) - хоть и узкие, но высококлассные специалисты в своей области. Если вы считаете, что после внедрения типового софта отпадает необходимость в создании самописных "залипух" для поддержки этого самого типового (часто огромного и шаткого) монстра, то зря вы так считаете (по моему скромному мнению). Другое дело, что для поддержки какого-нибудь .NET-овского ТС сделать "подпорку" на том же Клиппере не сможет даже самый лучший клипперист. Но это уже совсем другая песня. Да и не во всех случаях проблемы решаются установкой типового софта. Были и остаются области, где самописная отлаженная годами программа, созданная под конкретный бизнес-процесс и идеально с автоматизацией этого процесса справляющаяся, будет лучше, чем натянутая кастомизация ТС, сделанная наспех "внедренцем" только лишь потому, что при пресейле обещали всё перевести в единую систему. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.02.2006, 14:06 |
|
||
|
Ну что? Дождались? Вот и безработится на пороге...
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
John 3VoltaНе могу согласиться насчёт высвобождения ремесленников, ... Если вы считаете, что после внедрения типового софта отпадает необходимость ... Думаю, что вы не читали топик и не собираетесь этого делать, а я устал повторять, посмотрите по топику, чуть выше уже говорилось о том, что поддержание требует МЕНЬШЕГО количества спецов, а высвобождение излишних - не заянтых ни написанием самописного ПО, ни поддержкой типового и НАЗЫВАЕТСЯ БЕЗРАБОТИЦЕЙ, в результате которой части специалистов придетя переквалифицироваться, в общем, просто процитирую сам себя (боже, звучит-то как пафосно) Lucius скажите, если у меня, у соседа (и тд) больше не требуется по 6 кодеров [на разработку системы с 0], а требуется 1 постановщик задач и 1 кодер на сопровождение купленного у Вас решения, скажите, куда денутся остальные 4? ... Спрос на разработчиков в ближайшем будущем будет сокращаться за счет более широкого использования типовых программных продуктов в компаниях - потребителях программного обеспечения. Высвободившиесея разработчики из IT-подразделений этих потребителей частью будут востребованы в компаниях-разработчиках, а частью вынуждены будут находиться в поиске работы, заниматься временными проектами или изменять квалификацию (именно это называется безработицей) Но Вы, почему-то, считаете, что я не прав Ну а если после внедрения типового (не дешевого) софта, потребуется штат для его сопровождения не меньше, чем для разработки с нуля - то зачем такой софт покупать было и уволить к черотвой бабушке IT-директора ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.02.2006, 01:36 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=29&msg=33521041&tid=1528240]: |
0ms |
get settings: |
6ms |
get forum list: |
8ms |
check forum access: |
2ms |
check topic access: |
2ms |
track hit: |
53ms |
get topic data: |
6ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
37ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 217ms |
| total: | 334ms |

| 0 / 0 |
