007to Garya. То что пишется в журнале и интернете, не все правда.
ЦОД будет актуален мож лет через 150, но к сожалению так долго не живут))ЦОД актуальны уже сегодня, хотя и не для всех. Те крупные фирмы, которые "жили" в атакованной террористами 11 сентября башне, смогли ощутить актуальность ЦОД, когда на протяжении 3-4 часов после обрушения здания смогли продолжить работу в рабочем режиме.

MainframeGarya, мне непонятно, как сосуществует идея о развитии аутсорсинга и бизнес-ориентации программистов.Ну вот вы же сами пишете чуть далее: MainframeДело в том, что удаленные от бизнеса программисты (без хороших аналитиков) не могут создать нужный БИЗНЕСУ проект.Бизнес должен держать у себя и бизнес аналитиков, и программистов, и системных архитекторов, и кучу других специалстов, услуги которых нужны лишь время от времени? Зачем? Не проще передать их на аутсорсинг? Лично я полагаю, что услуги "программистов" в будущем будут востребованы преимущественно разработчиками софта, а более почти никем. Бизнес-аналитики какое-то время будут равномерно "размазаны" между заказчиком и аутсорсинговыми компаниями, но их количество в аутсорсинговых компаниях будет возрастать.

MainframeПрограммисты аутсорсинга как раз сильно удалены от конкретного бизнеса, о нем у них нет представления.Это болезни роста. Тот неприятный случай, который именно с вами произошел, говорит не о том, что аутсорсинг умрет, а о том, что он находится только в начале пути. В России имеются свои нюансы, связанные с безопасностью бизнеса, по которым развитие аутсорсинга серьезно тормозится. Более того, аутсорсинг не сможет развиться, пока не произойдет четкое разделение специалистов на "программистов" и на "бизнес-аналитиков". Пока будут требоваться "универсалы", они будут ущербны либо в одном, либо в другом, и эта их ущербность будет одним из наиболее существенных причин подтормаживания развития аутсорсинга. А специализация - происходит, эти процессы очень заметны, если проанализировать даже только последние 5 лет. (Хм, по поводу специализации припомнилось... :) В 1990 году вызывает меня директор фирмы, где я тогда работал и происходит разговор примерно в таком русле "Ты ведь программист?" "Ну, да!" "Тогда запрограммируй нам пожалуйста офисную АТС"... )

Валентин КБПМ ничего нового не предоставило к решению вопросов. Набор диаграм - не в счет, диаграму я могу нарисовать в Ворде или Визио очень даже красивую и немерянно информативнуюДа, нарисовать можно. Только автоматически она не заработает. Нужно сунуть ее под нос программисту и сказать "сделай вот так!". А он возьмет, да и уйдет в отпуск... Или не уйдет, но будет очень долго возиться, так что к тому моменту, когда он довозиться, ему принесут уже новую схему. И даже если он успеет до того, как она в очередной раз изменилась, он может молча сделать "немного иначе" (а вот ему "кажется", что так правильнее... :) ). Проблем может быть много. Но основная проблема - для работы программиста требуется время. Если 80% программист работает, и лишь 20% уже готовая схема успевает поработать до следующего изменения, то толку от такого цикла очень мало. Нужно иметь возможность МЕНЯТЬ БИЗНЕС-ПРОЦЕСС НЕПОСРЕДСТВЕННО В СИСТЕМЕ АВТОМАТИЗАЦИИ.

Валентин КПочему некоторые думают, что пытаясь цепляться за опыт можно прикрутить какую-то надстроку и продать воздух?Продажа воздуха - акт, безусловно, достойный порицания. Однако, здесь (и в некоторых соседних ветках) идет разбор как раз того, является ли BPMS "воздухом" или чем-то более ценным и важным. Вы полагаете, что BPMS - это воздух. Другие считают иначе. Даже те, кто НЕ НАМЕРЕН BPMS продавать. Я знаю лишь одно. Категоричность заявлений недопустима ни с той, ни с противоположной стороны - и те и другие требуют доказательств или, как минимум, обоснования. И еще я уверен, что это и им подобные обсуждения не смогут полностью примирить всех оппонентов и привести их к единому мнению. Просто потому, что способность к восприятию нового может существенно различаться. Если Чингачгуку подарить (даже не продать!) наладонник, он, скорее всего, продолбит в нем дырку и повесит себе на шею. А какой-нибудь сородич скажет "а коготь льва, все-таки, лучше!". Просто понимание ЦЕЛЕЙ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ у разных людей может существенно различаться. И пока не произойдет восприятие иных целей, трудно доказать, что наладонник может использоваться существенно более успешно, чем коготь льва.

Валентин КУровень продажи БПМ. На деле уровень тех кто это продает жутко низокЭто действительно так. Но проблема тут, скорее в восприятии. Если даже ИТ-специалисты не могут "просечь фишку", то стоит ли ругать бизнесменов, что они пока ее не просекли? Тем не менее, урочень продаж растет, причем, по экспоненте. Тех, кто приобретают BPMS, по крайней мере сейчас, трудно обвинить в том, что они поддались модному увлечению (поскольку оно еще не стало "модным"). Всё это позволяет предположить, что BPM-системы находятся только в начале своего пути развития. И у тех, кто раньше сможет это разглядеть, больше шансов оказаться востребованным в будущем. BPMS - очень недешевый продукт. И для того, чтобы его купить, нужно осознать необходимость в нем в достаточной степени глубоко. Если припомнить всего несколько десятилетий истории развития IT, в прошлом было трудно представить, что такой сложный и "навороченный" продукт, как SQL Server (не важно, какого производителя) захотят приобрести очень многие предприятия за ту цену, которую за него просят.

Валентин КИ что тут делает БПМ - ничего, потому что поднимая подобные проекты БПМ уже не нужен, он внесет ограничения для того, кто решает проблему - т.е. топменеджера по проекту.Можно уточнить, какие именно ограничения? Насколько я себе понимаю, основная цель внедрения BPM - это как раз устранение ограничений.

Валентин Ка вы знаете что рассуждать что нужно бизнесу можно только имея серьезные практический опыт инжиниринга бизнеспроцессов на крупных предприятиях, и не просто инжиниринга а реинжинирингаСначала цитата: Определения "реинжиниринга бизнес-процессов" Хаммера/ЧампиBPR - фундаментальное переосмысление и радикальная реконструкция бизнес-процессов с целью достижения драматически сильных улучшений в критически важных в современных условиях критериях производительности, таких, как стоимость, качество, услуги, скоростьНе будем углубляться в детальный его разбор, но суть BPR сводится к тому, что его не следует применять где угодно, более того, в любой момент времени лишь малая часть предприятий, да и то находящихся в критической ситуации, могут себе позволить пойти по пути BPR, поскольку BPR влечет за собой стресс для бизнеса, который иногда может оказаться для него смертельным (обратите внимание на слово "драматически" в определении BPR). Реинжиниринг бизнес-процессов осуществляется с использованием методик и приемов таргет-костинга, применяется лишь в отношении предприятий, которым "нечего терять", которые готовы идти на серьезные риски, поскольку нынешнее их положение уже до такой степени катастрофическое, что постепенное улучшение уже их не спасет.
К чему это я? BPMS имеет весьма отделенное отношение к "реинжинирингу бизнес-процессов". Но он имеет прямое отношение к подходам CPI Э.Деминга и TQM/Kaizen японской школы менеджмента. Она подразумевает постоянное совершенствование бизнес-процессов с помощью мелких улучшений, постоянного внесения изменений - выявления лишних телодвижений и исключение их из бизнес-процесса, достижение некоторых целей более оптимальными путями, добавление новых шагов, модификация существующих с целью увеличения эффективности работы всего бизнес-процесса. При таком подходе не столь существенно, как сейчас работает бизнес-процесс и до какой степени он несовершенен. Важно, что постоянные, БЫСТРО ВНОСИМЫЕ его усовершенствования могут спустя какое-то время изменить его до неузнаваемости и при этом достичь малой кровью весьма серьезных улучшений. При этом предприятие не переживает такой стресс, который вынуждено пережить при реинжиниринге бизнес-процессов, и не идет на серьезные риски. В японском менеджменте именно такой подход считается наиболее важным и заслуживающим самого серьезного внимания.

И уже становится неактуальным четкое разделение этапов внедрения 1) настройка системы 2) опытная эксплуатация 3) промышленная эксплуатация. Они сливаются в экстазе в одну сплошную массу, в которой отдельные этапы уже неразличимы. Так вот, именно при таком подходе может и должна использоваться BPMS, потому что она как раз на это и ориентирована и как раз под ТАКУЮ работу приспособлена. В отличие от очень многих КИС, ERP и т.п.

TestPilotЧитайте внимательнее предыдущие посты, пожалуйста. Моя идея как раз и заключается в лучших практиках + кастомизация под специфичные БП. И таким путем уже идет очень много систем.Речь идет не просто о кастомизации под специфичные БП, а о технологии, которая дает возможность производить ее НЕПРЕРЫВНО .

TestPilotСогласен, но изменение процессов это тоже не самоцельА вот это как раз - самоцель!!! Идеология Кайзен утверждает, что абсолютно идеального бизнес-процесса достичь невозможно, но нужно обязательно к этому стремиться. Нет предела совершенству. И если Вы остановились, и перестали грести против течения, посчитав, что достигли совершенства, значит вас уже течением времени сносит назад.

TestPilotДа и потом нужно учесть что жизненный цикл ПО может быть намного меньше фазы жизненного цикла БП, и такие примеры имеются.Жизненный цикл имеется у продукции . Если ПО рассматривается, как продукция, то у него так же может быть жизненный цикл. А вот про "жизненный цикл бизнес-процесса" я ничего не понял. Не могли бы вы пояснить, что имели в виду?

процА что такое "БП"?.Можете воспринимать "БП" как "алгоритм действий, необходимых для достижения заданной цели".

процВедь если есть БП то д.б. и небизнес-процессы.Вот это не понял. "НЕ" - это в каком смысле? Не-алгоритм? Не-действий? Не-необходимых? Не-достижения? Не-заданной? Или не-цели? :)

проци как это связано с их автоматизацией ?Частично - связана, частично - нет. Алгоритм выкапывания ямы с помощью лопаты связан прежде всего с лопатой... :) Компьютер, естественно, яму копать не станет. Однако, в компьютере можно отразить отдельные стадии выкапывания ямы или просто стату "выкопана/не выкопана", к изменению которого можно привязать уже какое-то более компьютерно-управляемое действие. Например, послать по электронной почте генералу Иванову уведомление, что яма в заданный срок не выкопана.

процкак показали другие дискусси на эту тему, ясного понимания у апологетов нетЯ уверен, что Чингачгук примерно с такой же уверенностью что-то подобное же сказал бы про наладонник, просверливая в нем каменным топором дырку перед тем, как повесить его на шею... :)

Валентин КПо-моему это одно из заблуждений, в том, что действия направлены на требуемый результат.Если действия НЕ направлены на требуемый результат, то они излишни , и от подобных действий идеология JIT требует категорически избавляться, как от непроизводительных потерь.

Валентин КНа практике именно это звено ТРЕБУЕМЫЙ РЕЗУЛЬТАТ как раз и страдает от своей неопределенности.Поэтому-то процессное управление и требует четко определиться с преследуемыми целями, а не блуждать, аки ежик в тумане... :) До формулировки целей построить бизнес-процессы врядли удастся.

Валентин КПроцессы ради процессов - это ничто.А процессы ради достижения ЦЕЛИ ?

Валентин КА вы знаете что такое управление на основе Balanced Score Card ??? это методология управления.... но предприятия обходятся без нее и без БПМ как лозунга.А вы знаете, что BSC - это НЕ система управления, а всего лишь система показателей , с помощью которой и предлагается более удобно выстраивать иерархию целей?

Валентин КУправление предприятий существует и это неоспоримый факт. или вы хотите сказать что вокруг хаос и неуправляемые предприятия?Оно существовало во все времена. Но технологию управления загонщиками мамонтов врядли можно применить на современном автомобильном заводе. И современные предприятия, которые намерены управлять дедовскими методами, рискуют остаться за бортом и не выдержать конкуренции тех предприятий, которые управляются ДИНАМИЧНО . Давайте вспомним советское время. Почему на наших предприятиях НЕ УСПЕВАЛИ разрабатывать новые модели автомобилей, компьютеров, телевизоров? Почему успевали это делать за рубежом? Достаточно ли "простого управления", когда новые модели появляются уже ежемесячно, и даже еженедельно? Не создается ощущения, что для обеспечения требуемой динамики управления нужна специфическая методология управления?

Валентин КМетодологии управления и программное обеспечение стоят достаточно близко ... и в связи с этим возникают ветки типа этой.Совершенно верно! :) Осталось только понять роль методологии управления, и консенсус будет достигнут....

Валентин КУправление нельзя отнять от бизнес-процессов, это грань бизнес-процессов, а не кубик который можно убрать... это сила, которая удерживает метастабильное равновесие на предприятии...Управление управлению - рознь. Допустим, конкурента сегодня предложил продукт, который дешевле и качественнее того, которое предлагает ваше предприятие. В какие сроки вы сумеете отреагировать и изменить (реально изменить!) бизнес-процессы, чтобы не дать конкурирующему продукту захватить рынок? Дня хватит? С учетом, что вашему программисту придется сидеть 100 ночей, чтобы воплотить желаемые изменения в программном продукте... :) Насколько вы уверены, что уже запущенные многие операции по старому бизнес-процессу не вступят в конфликт с его новой редакцией? До какой степени вы уверены, что с помощью программы с астроенной в ней новой схемой бизнес-процесса вы сможете мониторить выполнение ранее запущенных по нему операций?

Валентин КПочему вы считаете что преддлагаемая вами технология управления бизнес-процессами лучше существующих либо других методологий?Потому что она позволяет даже на протяжении одного дня вносить несколько оптимизирующих изменений в бизнес-процесс без "выгнать всех пользователей ко всем чертям" и даже без... программиста . Ну, не всегда без него, но его участие - мизерное. Просто микроскопическое, по сравнению с прочими продуктами.

Поймите одну вещь. Программисты во времена ламповых компьютеров играли роль активно работающей ступени ракеты. Но теперь она уже отработала. Теперь это балласт, который необходимо сбросить, потому что их неоперативность (техническая и технологическая, я не хочу сказать, что программисты - лоботрясы) сейчас стала тормозом для динамичности бизнеса, способности его быстро перестраиваться.

проц1. производство (товаров или услуг) - это бизнес (производит ценности)
2. управление производством - не бизнес (ничего не производит)Владими Ильича начитались? :) То есть, управление - бесполезная такая обертка, которую можно просто выкинуть в урну? Давеча в соседней ветке кто-то утверждал, что торговля - это тоже не бизнес... :) Кстати, вот вы производство услуг признали бизнесом. Так значит аутсорсинговые компании, которые предлагают услуги по управлению, таки занимаются бизнесом ? У вас не создается ощущения, что вы немного запутались? :)

Валентин КПроизводство это не одна из частей бизнес-процесса, это и есть бизнеспроцессы. Учите матчасть по переделам. Остальные бизнеспроцессы на производственном предприятии призваны извлеч пользу от производства, а не наоборот.Ну, ёлки-моталки! Сейчас дойдет до выяснение филологических основ термина "производство"! Вот цитата:
http://businessman.freenet.uz/index.php?id=0_4_2&lang=ru Анализ потребностей и спроса является важнейшим этапом работы при подготовке к определению бизнес-идеи. Ориентируя в пространстве потребно­стей и спроса на их удовлетворение, этот анализ дает основания не только определить предмет нашего бизнеса, но и его объект, т.е. потребителя. Именно четкое понимание предмета и объекта бизнеса в конце концов является необ­ходимым и достаточным условием для представления границ своей бизнес-области. Поэтому вывод в данном случае может быть таким: определим потреб­ности, которые мы способны удовлетворять, оценим через спрос перспективу, значит найдем и своего потребителя. В противном случае мы обречены на продажу чего неизвестно кому.Таким образом, любая деятельность, направленная на удовлетворение потребностей и спроса, является "бизнесом", нравится вам это или нет. Торговля - тоже. Управление, без которого невозможно организовать деятельность по удовлетворению спроса, является частью бизнеса. Если вы с этим не согласны и при этом считаете, что более тщательно "изучили матчасть", то приведите пожалуйста ссылку на первоисточник, в котором доказывается обратное. К сожалению, нет под рукой бизнес-словаря, там точно есть определение слова "бизнес", комната, в которой он лежит уже закрыта. Но если вы настаиваете, я завтра постараюсь в него заглянуть и процитировать.

Валентин КВы думате что при наличии BPMS она заработает в физическом пространстве от того, что кто-то передвинул "квадратик"? Например начнет подругому работать цех производства?Я не "думаю", я знаю. Потому, что сам ковырялся с BizTalk. Если вы используете АСУТП, с которой с помощью BizTalk производится интеграция с другими приложениями и подсистемами, то именно так и будет.

Валентин КИнтересно как я могу уточнить если идет разговор не о конкретном проекте?Возьмите BizTalk (например), суньте его в произвольно придуманный вами проект и ткните пальцем в то место, где при этом возникли новые ограничения, которых прежде не было. Я уверен, что они не могут возникнуть ни на каком проекте. Поэтому намеренно не озвучиваю никакой информации ни о каком конкретном проекте, дабы нельзя было сказать "ну в данном конкретном случае их нет, но это исключение из общего правила". Поэтому я прошу вас придумать самому условия, в которых возникают новые ограничения.

Валентин КЭти этапы как раз очень даже различимы, во всяком случае на практике я всегда четко ориентрирую людей на каком они этапе и что делать дальше. А если кто-то не видит, советую почитать матчать по управлению проектами и программами.Если цикл Шухарта/Деминга крутится так, что каждую лопасть еще можно разглядеть в отдельности, значит он крутится не достаточно быстро... :)

Валентин КХорошая теория и приятное заблуждение в направлении действий, положительное ли их влияние на конечную цели либо отрицательное.Я свое "заблуждение" могу обосновать ссылками на многочисленные источники. Вы как-либо можете обосновать свое? Или вы просто так считаете, и всё? Тогда приведите пример, в котором бесполезные с точки зрения достижения конечной цели имеют смысл.

Guest_1234Таки сильно смущает многих это словосочетание "бизнес процесс". Не стоит его понимать как неотъемлемую часть бизнеса. Потому что коллектив, состоящий из хирурга, анестезиолога, ассистентов, медсестер выполняет бизнес процесс подготовки к операции пациента (взаимоувязанные действия направленные на получение полезного конечного результата). И только четкое исполнение всех блоков этого процесса (который может идти совершенно разными путями, в зависимости, например, от данных анализов и исследований, от наличия мед средств и препаратов, от квалификации участников и пр.) приводит к цели. И где же здесь бизнес?Как это где? Разве вся эта толпа медиков не пытается удовлетворить потребность пациента в медицинских услугах? С преподавателем - аналогично.

Guest_1234А теперь давайте собьем пассажирский самолет, залетевший по ошибке в наше воздушное пространство. Почему такое было возможно: потому что не были четко прописаны БП поведения всех принимающих участие в этом ресурсов, не были определены их цели и задачи, их область действия и ограничения и пр., и пр. Есть здесь бизнес?Ну, допустим, никакой ошибки нет. Самолет вполне мог "притворяться" пассажирским, а на самом деле производить разведку или нести на борту ядерный заряд для нашего населенного пункта. Когда мы прописывали схему бизнес-процесса реакции на вторжение в наше воздушное пространство, мы предусмотрели и этот вариант. И исходя из целесообразности предпочли сбить самолет, потому что чужая ошибка (самолет другого государства залетел в наше воздушное пространство), хотя, возможно, и сопряжена с человеческими жертвами, мы обязаны заботиться о том, чтобы жертв именно со стороны граждан нашей страны не стало на многие порядки больше. Бизнес ли это? Думаю, да, поскольку ПВО исполняет потребность населения в защите от иностранного вторжения.

Валентин КПочему вы решили что сбалансированные паказатели это иерархия целей?Только не нужно перефразировать сказанное мною, пожалуйста. Я сказал, что BSC - это система показателей. И иерархия целей в процессном управлении может выстраиваться с ее помощью. То есть, BSC BPM НЕ противоречит (как это пыталсиь изобразить вы). Они друг друга взаимно дополняют.

Валентин КА не кажется ли вам, что методология управления и BPMS вещи разные....Кажется. Продолжите, пожалуйста, мысль. Если, конечно, вы это не просто так спросили... :)

2 АБ.
Согласен. Обычно под термином "бизнес" подразумевается не просто удовлетворение некоторого спроса, а удовлетворение такого спроса с целью извлечения прибыли. Однако, мне самому интересно узнать, до какой степени всеобщее восприятие этого термина соответствует его определению в официальных источниках. Та же BSC исходит из того, что показатели прибыльности и прочие финансовые показатели могут не обязательно быть доминирующими для бизнеса.
Не вижу причин, по которым методологии, разработанные для предприятий, занимающихся извлечением прибыли, нельзя применять в рамках разумной целесообразности в организациях и общественных объединениях, которые извлечение прибыли не ставят своей главной целью (церковь, официально некоммерческая, торгует всякими свечками, крестиками, лампадками, и имеет для этих целей собственные производства; во многих госучреждениях практикуются "отдельные коммерческие включения"). Однако, даже объединения, не имеющие вообще никаких "коммерческих включений", могут иметь некоторые особенности управления, схожие с процессно-ориентированным. Так, они могут иметь некоторый набор регламентов, правил, инструкций реакции на некоторые внешние события, причем такие правила действуют не на одно событие, а, возможно, на множество подобных событий (идеология кайзен подразумевает повторяемость некоторых действий). Если требования жизни могут в подобных орагнизациях потребовать достаточно быстрой перестройки алгоритмов управления в зависимости от изменяющихся внешних факторов, то методологии BPM становятся не просто "одной из", а единственно возможной моделью управления.

процможно конечно (как вы) считать ВСЕ процессы за бизнес, но это не конструктивно
That's not Your bussines - "это не ваше дело"? Или "это не ваше производство"?

Неконструктивно пытаться цепляться к терминам, пытаясь найти в них политический смысл, который туда никто никогда не вкладывал, пытаться ограничить их восприятие тем рамками, которые вы озвучиваете. Для меня бизнес-процесс - это просто алгоритм действий, совершаемых во взаимосвязи между собой для достижения заданной цели. Не более того и не менее. Вы можете и дальше пытаться доказывать, что процесс ковыряния зубочисткой в кариесе - это НЕ бизнес-процесс, но даже если часть аудитории с вами и согласится, то это не имеет совершенно никакого значения. Потому что методы процессного управления вообще и BPMS в частности никто и не собирается применять для ковыряния зубочисткой в зубах. Мне не понятно, ради чего вы так напрягаетесь.

isfarmК сожалению, из всех трехбуквенных, реальными практическими результатами применения пока может похвастаться только методика MRP. Поэтому понятно такое отношение. А незанятых абревиатур из трех букв еще много, они будут все появляться и появляться... Кидаться с головой в очередную и перекраивать все - чревато. Беситься нужно тоже осторожно.Фразу "реальный практическй результат" можно понимать очень со многих различных сторон совершенно по-разному, и даже очень здорово оспорить наличие "реальных практических результатов" у методики MRP. Примерно такая же история с другими трехбуквенными обозначениями. Одни добились, чего хотели, и сочли это результатом. Другие считают, что им не к этому нужно было стремиться, и не считают их достижения результатом. Третьи считают саму постановку вопроса не совсем корректной (я, например). Но не хочется опять возвращаться к переливанию вакуума из колбочки в колбочку. Разумеется, нужно тщательно и критично оценивать всё новое, что появляется на рынке, и врядли кто с этим станет спорить. Но безоговорочно отметать всё новое - это уже не просто критическое и взвешенное восприятие, это перегиб, в результате которого гарантированно с водой будет выплеснут и ребенок, который неизбежно появится, поскольку прогресс не стоит на месте.