|
|
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
TestPilotДа и потом нужно учесть что жизненный цикл ПО может быть намного меньше фазы жизненного цикла БП, и такие примеры имеются. Приведите пожалуйста. TestPilotЧитайте внимательнее предыдущие посты, пожалуйста. Ничего не понимаю. "Универсальные процессы" -- это Ваши слова, или это у меня браузер своевольничает? Вы их к BPM относите -- правильно я Вас понял? Так вот, к BPM это понятие никаким боком. TestPilotПоэтому еще раз: Типовые БП + периодическая перенастройка и кастомизация. Опять не врублюсь. Как можно периодически перенастраивать типовой БП? После первой перенастройки БП уже перестанет быть типовым. Или Вы не БП собираетесь перенастраивать, а что-то другое? Похоже, Вам стоит аккуратней формулировать свои мысли. (Это не наезд, Вас действительно трудно понять.) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.01.2006, 20:52 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
а что такое "типовой БП"? И в чем "типовой"? в названии? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.01.2006, 20:54 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А что такое "БП" ?. Ведь если есть БП то д.б. и небизнес-процессы. на предприятии много разных процессов какие из бизнес а какие нет ? и как это связано с их автоматизацией ? как показали другие дискусси на эту тему, ясного понимания у апологетов нет (только не надо приводить чужие определения, своими словами пжлста) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 10:32 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
процА что такое "БП" Если зададите этот же вопрос в отдельной дискуссии, то по крайней мере на мой ответ можете рассчитывать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 10:48 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
процА что такое "БП" ?. Ведь если есть БП то д.б. и небизнес-процессы. на предприятии много разных процессов какие из бизнес а какие нет ? Давайте проще: что такое "бизнес" и что такое "не бизнес". Потом уж переходите к процессам. Это хороший повод для нового топика ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 11:13 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
TestPilotВ основе деятельности лежит процесс - последовательность определенных действий, направленных на требуемый результат. По-моему это одно из заблуждений, в том, что действия направлены на требуемый результат. Определение требуемого результата либо целей, как будет угодно достаточно непростой процесс. На практике именно это звено ТРЕБУЕМЫЙ РЕЗУЛЬТАТ как раз и страдает от своей неопределенности. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 11:28 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJТут речь шла не об универсальности бизнес-процессов, а об универсальности ПО. Так что некоторый народ не просто не собирается создавать 100%-универсальные бизнес-процессы, а оспаривает необходимость самих процессов. Но да не об этом разговор. Процессы создаются не для того, чтобы оставаться неизменными длительное время. Их просто необходимо модифицировать, и именно в этом состоит основная идея цикла жизни процесса: проектирование-выполнение-мониторинг-проектирование.... Только такой подход гарантирует появление действительно жизнеспособных бизнес-процессов. А не кажется ли вам, что бизнес-процессы существуют и без БПМ ??? это еще одно заблуждение .... и они не просто существуют без этой технологии, а существовали и будут существовать... Для понимания необходимо разделить бизнес-процессы как таковые их классификацию, планирование, контроль и управление... Процессы ради процессов - это ничто. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 11:31 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБУстал уже объяснять: цель BPM -- предоставить возможность своими руками и в сжатые сроки построить свой собственный уникальный бизнес-процесс. Не такой как у всех, а лучше чем у всех! Универсальные БП -- это не BPM, а SAP и прочие, уверяющие что у них в системе уж так все замечательно, что вам же лучше будет подстроить свой бизнес под систему. Какая глупость первое высказывание.... оказывается БПМ делает физические бизнес-процессы???? ничего себе и яму вместо экскаватора выкопает? Уникальность бизнеса строится без БПМ, внимательно почитайте тезисы по симбиозу физической и программной области... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 11:35 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Валентин КА не кажется ли вам, что бизнес-процессы существуют и без БПМ ??? это еще одно заблуждение .... и они не просто существуют без этой технологии, а существовали и будут существовать... Вы ломитесь в открытую дверь. Покажите пожалуйста кто, где, когда утверждал обратное. Принято считать (и об этом говорилось тут на форуме), что BPM -- это третья волна управления бизнес процессами. Кстати, для полной определенности: BPM -- это не автоматизация и не софт, это управленческая методология. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 11:36 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Валентин ККакая глупость первое высказывание.... оказывается БПМ делает физические бизнес-процессы???? Да уж, глупость тут определенно налицо. Вы разницу между физическим действием и управлением улавливаете? Ну для начала, чтоб понятнее было, разницу между двигателем, педалью газа и спидометром? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 11:39 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Валентин КА не кажется ли вам, что бизнес-процессы существуют и без БПМ ??? это еще одно заблуждение .... Валентин, давайте определимся с терминологией. BPM - business process management - управление бизнес-процессами. Неуправляемые процессы и в самом деле бывают, и немало, но это не есть тот показатель, к которому све должны стремиться. Валентин К и они не просто существуют без этой технологии, а существовали и будут существовать... Технологии управления, безусловно, существуют. Но говорить, что управление - это технология - это подмена понятий. Управление - это, грубо говоря, возможность влиять на ход процесса. А если Вы подразумеваете под БПМ именно программное обеспечение (BPM-системы), то действительно, управление существует без BPMS, и, возможно, будет существовать. Но насколько оно будет эффективнее, нежели управление с помощью BPM-систем - это покажет время. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 12:03 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJ Валентин КА не кажется ли вам, что бизнес-процессы существуют и без БПМ ??? это еще одно заблуждение .... Валентин, давайте определимся с терминологией. BPM - business process management - управление бизнес-процессами. Неуправляемые процессы и в самом деле бывают, и немало, но это не есть тот показатель, к которому све должны стремиться. Разве в промышленности, в частных фирмах бизнес-процессы неуправляемые??? или без этой методологии они считаются неуправляемыми? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 13:16 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Валентин КРазве в промышленности, в частных фирмах бизнес-процессы неуправляемые??? или без этой методологии они считаются неуправляемыми?Валентин, Вы читаете по-русски? Вы говорите о бизнес-процессах без БПМ, т.е. о бизнес-процессах без "управления бизнес-процессами" . Я просто расшифровываю Ваши определения. Это ж Ваши слова:"бизнес-процессы существуют и без БПМ". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 13:20 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJ Валентин К и они не просто существуют без этой технологии, а существовали и будут существовать... Технологии управления, безусловно, существуют. Но говорить, что управление - это технология - это подмена понятий. Управление - это, грубо говоря, возможность влиять на ход процесса. А если Вы подразумеваете под БПМ именно программное обеспечение (BPM-системы), то действительно, управление существует без BPMS, и, возможно, будет существовать. Но насколько оно будет эффективнее, нежели управление с помощью BPM-систем - это покажет время. А вы знаете что такое управление на основе Balanced Score Card ??? это методология управления.... но предприятия обходятся без нее и без БПМ как лозунга. Управление предприятий существует и это неоспоримый факт. или вы хотите сказать что вокруг хаос и неуправляемые предприятия? Я не хочу уличить вас в незнании БПМ или еще чего-то, цель простая - смотреть и видеть - вещи разные. Научитесь видеть для того чтобы адекватно в критериях реальности оценивать необходимость методологий, участия в них программистов как таковых. Уменьшение их роли в процессе и прочее... Методологии управления и программное обеспечение стоят достаточно близко ... и в связи с этим возникают ветки типа этой. Программисты будут существовать достаточно долгое время, но их кол-во может уменьшится, потому что количество всегда переходит в качество... кстати обратное тоже присутствует. Внося качество - меняется количество, причем не всегда в меньшую сторону... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 13:22 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJ Валентин КРазве в промышленности, в частных фирмах бизнес-процессы неуправляемые??? или без этой методологии они считаются неуправляемыми?Валентин, Вы читаете по-русски? Вы говорите о бизнес-процессах без БПМ, т.е. о бизнес-процессах без "управления бизнес-процессами" . Я просто расшифровываю Ваши определения. Это ж Ваши слова:"бизнес-процессы существуют и без БПМ". Бизнес-процессы связаны с их управлением, иначе система, находящаяся в метастабильном равновесии будет разрушаться.... смотрите на вещи проще. Управление нельзя отнять от бизнес-процессов, это грань бизнес-процессов, а не кубик который можно убрать... это сила, которая удерживает метастабильное равновесие на предприятии... Поэтому скорее всего заблуждаетесь вы, нежели я.... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 13:25 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
И еще вопрос сторонникам "за". Почему вы считаете что преддлагаемая вами технология управления бизнес-процессами лучше существующих либо других методологий? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 13:30 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Валентин КБизнес-процессы связаны с их управлением, иначе система, находящаяся в метастабильном равновесии будет разрушаться.... смотрите на вещи проще. Управление нельзя отнять от бизнес-процессов, это грань бизнес-процессов, а не кубик который можно убрать... это сила, которая удерживает метастабильное равновесие на предприятии... Поэтому скорее всего заблуждаетесь вы, нежели я....Ну, уважаемый господин, Вы сами себе противоречите. Сначала нишете, что "бизнес-процессы существуют и без БПМ" (это я Вас цитирую, заметьте). Потом сами себе доказываете, что "Управление нельзя отнять от бизнес-процессов". Вам надо самому с собой разговаривать - там у Вас полное взаимопонимание ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 13:31 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Валентин КИ еще вопрос сторонникам "за". Почему вы считаете что преддлагаемая вами технология управления бизнес-процессами лучше существующих либо других методологий? Уточните вопрос: Вас интересует сопоставление BPM с другими методиками управления бизнес-процессами или сравнение процессного подхода с другими методами управления (функциональным, проектным)? А то Вы сравниваете технологию с методологией -- право, это как-то странно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 13:36 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJДавайте проще: что такое "бизнес" и что такое "не бизнес". Потом уж переходите к процессам. Но вы начали обсуждение БП даже не разобравшись в сути предмета. Я вам уже много раз повторял: 1. производство (товаров или услуг) - это бизнес (производит ценности) 2. управление производством - не бизнес (ничего не производит) соответственно и процессы бизнес и не бизнес так чем управляем 1 или 2 или и тем и другим ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 13:59 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 Валентин К На самом деле, Валентин, Ваша мысль мне понятна. Вы просто в обозначениях не совсем точны. - Вы не отрицаете существования бизнес-процессов. - Вы не отрицаете, что бизнес-процессами необходимо управлять, а, следовательно, Вы не против " управления бизнес-процессами" (BPM, в простонародье:) - Но Вы не согласны с тем, что для управления бизнес-процессами нужно специальное программное обеспечение - BPM-системы (или BPMS). "И с Вами согласилось..... ... процентов опрошенных" (шютка) Этой теме был посвещен целый топик (см. Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?) И теперь Ваш вопрос: Валентин КПочему вы считаете что преддлагаемая вами технология управления бизнес-процессами лучше существующих либо других методологий?Уточните пожалуйста, что Вы понимаете под "предлагаемой нами технологией"? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 14:07 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Проц: "Чем выше степень интеграции - тем проще строить БП и управлять ими т.к. меньше технологических ограничений. Например, при 1 БП вообще часто вырождаются в одноходовки, которыми и управлять не надо." Есть два возражения: первое - от степени интеграции сложность БП мало зависит. Предположим, что все приложения, обеспечивающие информацией процессы закупок и поставок интегрированы в некий блок, обеспечивающий службы коммерческого директора, главных специалистов (гл. механика, технолога, энергетика, металлурга, строителя...), транспортное управление. Скажите проц, у Вас в этой интегрированной схеме есть механизм управляющий взаимодействием этих служб? Вы представляете себе, как они сейчас работают? Только не ссылайтесь на их функциональные обязанности, на любом совещании у генерального директора только и идет спор о том, кто и что должен был сделать в нестандартной ситуации и почему не сделал, и кого винить и наказывать, а кому поручить исправить положение, зафиксировав это в протоколе. А на следующем совещании начинается разбор, почему не выполнен протокол, и оказывается, что кому-то, чего-то не дописали и не заставили. И далее все повторяется сначала. Спросите тех, кто бывал на таких разборках, тех кто внедряет ERP, я думаю Сахават или iscraft этого не опровергнут. Второе - нет при этом одноходовок (хотя, что это такое я не знаю). При высоком уровне автоматизации учета (не жесткой интеграции) возможно автоматизировать последовательное исполнение нескольких элементарных БП (ввод приходной накладной -> учет ТМЦ на складе -> данные в бухгалтерию -> исчисление НДС -> проводки по материальным счетам). Стоп, все это так работает, если мы использовали механизм стандартных проводок. А если нужно изменить проводку? Кто и как узнает, что проводка не стандартная? И узнав это, когда этот бухгалтер нижнего уровня выполнить проводку? А кто будет следить за тем, чтобы он это сделал немедленно? Примерно такие вопросы решают и такой контроль и осуществляют 70% управленцев, которых 30% от всего персонала промышленного предприятия. Третье - жесткая интеграция зашитая в схемы стандартных в рамках продукта БП (SAP, OEBS). Уже наелись. Это предложения один раз изменить всю организацию управления (своего рода шоковая терапия) и что же дальше? Застывшая схема. Ваше васказывание: "Правда, приходиться изменять программный код (а для этого его надо иметь). Но изменения в рамках уже сложившейся архитектуры все-таки проще чем новая разработка." - говорит о том, что Вы сами с трудов в это верите. Изменеия в ПО - это отдельный разговор, одно понятно - их трулоемкость и надежность не соответствуют вложенным средствам. Мне таки здается, что понятие БП не у всех спорящих одинаково. Может все-таки возвратиться к вопросу определений и примеров. Откройте тему "БП - что это такое и зачем? Объяснения и примеры". Или нечто подобное. Вы увидите, насколько это будет полезно для многих. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 14:14 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
процНо вы начали обсуждение БП даже не разобравшись в сути предмета. Я вам уже много раз повторял: 1. производство (товаров или услуг) - это бизнес (производит ценности) Проц, Вы искренне верите, что Ваше определение "бизнеса" и "небизнеса" являются для меня источником знаний? Мы с Вами на эту тему уже спорили, и углубляться в дискуссию мне не хочется. Производство без получения прибыли - это не бизнес. Это затраты и убыток. Производство как одна из частей бизнес-процесса - это да. проц2. управление производством - не бизнес (ничего не производит) Следовательно, торговля - тоже не бизнес. Ничего не производит. Есть возражения? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 14:22 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJ процНо вы начали обсуждение БП даже не разобравшись в сути предмета. Я вам уже много раз повторял: 1. производство (товаров или услуг) - это бизнес (производит ценности) Производство без получения прибыли - это не бизнес. Это затраты и убыток. Производство как одна из частей бизнес-процесса - это да. Производство это не одна из частей бизнес-процесса, это и есть бизнеспроцессы. Учите матчасть по переделам. Остальные бизнеспроцессы на производственном предприятии призваны извлеч пользу от производства, а не наоборот. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 14:37 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJ Валентин КБизнес-процессы связаны с их управлением, иначе система, находящаяся в метастабильном равновесии будет разрушаться.... смотрите на вещи проще. Управление нельзя отнять от бизнес-процессов, это грань бизнес-процессов, а не кубик который можно убрать... это сила, которая удерживает метастабильное равновесие на предприятии... Поэтому скорее всего заблуждаетесь вы, нежели я....Ну, уважаемый господин, Вы сами себе противоречите. Сначала нишете, что "бизнес-процессы существуют и без БПМ" (это я Вас цитирую, заметьте). Потом сами себе доказываете, что "Управление нельзя отнять от бизнес-процессов". Вам надо самому с собой разговаривать - там у Вас полное взаимопонимание Я себе не противоречу, а пытаюсь вернуть в ветку от флуда к обсуждению БД и программисты. К слову - процессное управдение БП - одна из технологий управления или методик, как будет вам удобно. А системы учета и управления предприятием наследуюст одну из моделей управления либо предоставляют возможности для управления. Управлние само по себе отстоит от программистов, потому что программисты пишут программы, а управленцы управляют бизнесом. Мне интересно, что вам скажет удачливый торговец, когда вы ему попытаетесь всучить BPMS под эгидой того, что он неправильно продает... а станет правильно :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 14:42 |
|
||
|
BPMS и роль программистов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJ Валентин КПочему вы считаете что преддлагаемая вами технология управления бизнес-процессами лучше существующих либо других методологий?Уточните пожалуйста, что Вы понимаете под "предлагаемой нами технологией"? Это высказывание подтверждает что вы говорите ниочем? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.01.2006, 14:48 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=29&msg=33499199&tid=1526247]: |
0ms |
get settings: |
11ms |
get forum list: |
12ms |
check forum access: |
4ms |
check topic access: |
4ms |
track hit: |
173ms |
get topic data: |
11ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
59ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 235ms |
| total: | 512ms |

| 0 / 0 |

Извините, этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
... ля, ля, ля ...