powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2025 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / BPMS и роль программистов
25 сообщений из 196, страница 3 из 8
BPMS и роль программистов
    #33498394
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
TestPilotДа и потом нужно учесть что жизненный цикл ПО может быть намного меньше фазы жизненного цикла БП, и такие примеры имеются. Приведите пожалуйста.

TestPilotЧитайте внимательнее предыдущие посты, пожалуйста. Ничего не понимаю. "Универсальные процессы" -- это Ваши слова, или это у меня браузер своевольничает? Вы их к BPM относите -- правильно я Вас понял? Так вот, к BPM это понятие никаким боком.

TestPilotПоэтому еще раз: Типовые БП + периодическая перенастройка и кастомизация. Опять не врублюсь. Как можно периодически перенастраивать типовой БП? После первой перенастройки БП уже перестанет быть типовым. Или Вы не БП собираетесь перенастраивать, а что-то другое? Похоже, Вам стоит аккуратней формулировать свои мысли. (Это не наезд, Вас действительно трудно понять.)
...
Рейтинг: 0 / 0
BPMS и роль программистов
    #33498398
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
а что такое "типовой БП"? И в чем "типовой"? в названии?
...
Рейтинг: 0 / 0
BPMS и роль программистов
    #33498917
проц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
А что такое "БП" ?. Ведь если есть БП то д.б. и небизнес-процессы.
на предприятии много разных процессов какие из бизнес а какие нет ?
и как это связано с их автоматизацией ?
как показали другие дискусси на эту тему, ясного понимания у апологетов нет (только не надо приводить чужие определения, своими словами пжлста)
...
Рейтинг: 0 / 0
BPMS и роль программистов
    #33498964
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
процА что такое "БП" Если зададите этот же вопрос в отдельной дискуссии, то по крайней мере на мой ответ можете рассчитывать.
...
Рейтинг: 0 / 0
BPMS и роль программистов
    #33499089
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
процА что такое "БП" ?. Ведь если есть БП то д.б. и небизнес-процессы.
на предприятии много разных процессов какие из бизнес а какие нет ?
Давайте проще: что такое "бизнес" и что такое "не бизнес". Потом уж переходите к процессам. Это хороший повод для нового топика
...
Рейтинг: 0 / 0
BPMS и роль программистов
    #33499171
Фотография Валентин К
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
TestPilotВ основе деятельности лежит процесс - последовательность определенных действий, направленных на требуемый результат.

По-моему это одно из заблуждений, в том, что действия направлены на требуемый результат.
Определение требуемого результата либо целей, как будет угодно достаточно непростой процесс. На практике именно это звено ТРЕБУЕМЫЙ РЕЗУЛЬТАТ как раз и страдает от своей неопределенности.
...
Рейтинг: 0 / 0
BPMS и роль программистов
    #33499184
Фотография Валентин К
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJТут речь шла не об универсальности бизнес-процессов, а об универсальности ПО. Так что некоторый народ не просто не собирается создавать 100%-универсальные бизнес-процессы, а оспаривает необходимость самих процессов. Но да не об этом разговор.
Процессы создаются не для того, чтобы оставаться неизменными длительное время. Их просто необходимо модифицировать, и именно в этом состоит основная идея цикла жизни процесса: проектирование-выполнение-мониторинг-проектирование.... Только такой подход гарантирует появление действительно жизнеспособных бизнес-процессов.
А не кажется ли вам, что бизнес-процессы существуют и без БПМ ??? это еще одно заблуждение .... и они не просто существуют без этой технологии, а существовали и будут существовать...

Для понимания необходимо разделить бизнес-процессы как таковые их классификацию, планирование, контроль и управление...

Процессы ради процессов - это ничто.
...
Рейтинг: 0 / 0
BPMS и роль программистов
    #33499199
Фотография Валентин К
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБУстал уже объяснять: цель BPM -- предоставить возможность своими руками и в сжатые сроки построить свой собственный уникальный бизнес-процесс. Не такой как у всех, а лучше чем у всех!
Универсальные БП -- это не BPM, а SAP и прочие, уверяющие что у них в системе уж так все замечательно, что вам же лучше будет подстроить свой бизнес под систему.

Какая глупость первое высказывание.... оказывается БПМ делает физические бизнес-процессы???? ничего себе и яму вместо экскаватора выкопает?

Уникальность бизнеса строится без БПМ, внимательно почитайте тезисы по симбиозу физической и программной области...
...
Рейтинг: 0 / 0
BPMS и роль программистов
    #33499207
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Валентин КА не кажется ли вам, что бизнес-процессы существуют и без БПМ ??? это еще одно заблуждение .... и они не просто существуют без этой технологии, а существовали и будут существовать... Вы ломитесь в открытую дверь. Покажите пожалуйста кто, где, когда утверждал обратное.

Принято считать (и об этом говорилось тут на форуме), что BPM -- это третья волна управления бизнес процессами.

Кстати, для полной определенности: BPM -- это не автоматизация и не софт, это управленческая методология.
...
Рейтинг: 0 / 0
BPMS и роль программистов
    #33499219
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Валентин ККакая глупость первое высказывание.... оказывается БПМ делает физические бизнес-процессы???? Да уж, глупость тут определенно налицо. Вы разницу между физическим действием и управлением улавливаете? Ну для начала, чтоб понятнее было, разницу между двигателем, педалью газа и спидометром?
...
Рейтинг: 0 / 0
BPMS и роль программистов
    #33499318
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Валентин КА не кажется ли вам, что бизнес-процессы существуют и без БПМ ??? это еще одно заблуждение .... Валентин, давайте определимся с терминологией. BPM - business process management - управление бизнес-процессами. Неуправляемые процессы и в самом деле бывают, и немало, но это не есть тот показатель, к которому све должны стремиться.
Валентин К и они не просто существуют без этой технологии, а существовали и будут существовать... Технологии управления, безусловно, существуют. Но говорить, что управление - это технология - это подмена понятий. Управление - это, грубо говоря, возможность влиять на ход процесса.
А если Вы подразумеваете под БПМ именно программное обеспечение (BPM-системы), то действительно, управление существует без BPMS, и, возможно, будет существовать. Но насколько оно будет эффективнее, нежели управление с помощью BPM-систем - это покажет время.
...
Рейтинг: 0 / 0
BPMS и роль программистов
    #33499669
Фотография Валентин К
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJ Валентин КА не кажется ли вам, что бизнес-процессы существуют и без БПМ ??? это еще одно заблуждение .... Валентин, давайте определимся с терминологией. BPM - business process management - управление бизнес-процессами. Неуправляемые процессы и в самом деле бывают, и немало, но это не есть тот показатель, к которому све должны стремиться.

Разве в промышленности, в частных фирмах бизнес-процессы неуправляемые??? или без этой методологии они считаются неуправляемыми?
...
Рейтинг: 0 / 0
BPMS и роль программистов
    #33499692
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Валентин КРазве в промышленности, в частных фирмах бизнес-процессы неуправляемые??? или без этой методологии они считаются неуправляемыми?Валентин, Вы читаете по-русски? Вы говорите о бизнес-процессах без БПМ, т.е. о бизнес-процессах без "управления бизнес-процессами" . Я просто расшифровываю Ваши определения. Это ж Ваши слова:"бизнес-процессы существуют и без БПМ".
...
Рейтинг: 0 / 0
BPMS и роль программистов
    #33499703
Фотография Валентин К
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJ Валентин К и они не просто существуют без этой технологии, а существовали и будут существовать... Технологии управления, безусловно, существуют. Но говорить, что управление - это технология - это подмена понятий. Управление - это, грубо говоря, возможность влиять на ход процесса.
А если Вы подразумеваете под БПМ именно программное обеспечение (BPM-системы), то действительно, управление существует без BPMS, и, возможно, будет существовать. Но насколько оно будет эффективнее, нежели управление с помощью BPM-систем - это покажет время.
А вы знаете что такое управление на основе Balanced Score Card ??? это методология управления.... но предприятия обходятся без нее и без БПМ как лозунга.

Управление предприятий существует и это неоспоримый факт. или вы хотите сказать что вокруг хаос и неуправляемые предприятия?

Я не хочу уличить вас в незнании БПМ или еще чего-то, цель простая - смотреть и видеть - вещи разные. Научитесь видеть для того чтобы адекватно в критериях реальности оценивать необходимость методологий, участия в них программистов как таковых. Уменьшение их роли в процессе и прочее...

Методологии управления и программное обеспечение стоят достаточно близко ... и в связи с этим возникают ветки типа этой.

Программисты будут существовать достаточно долгое время, но их кол-во может уменьшится, потому что количество всегда переходит в качество... кстати обратное тоже присутствует. Внося качество - меняется количество, причем не всегда в меньшую сторону...
...
Рейтинг: 0 / 0
BPMS и роль программистов
    #33499723
Фотография Валентин К
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJ Валентин КРазве в промышленности, в частных фирмах бизнес-процессы неуправляемые??? или без этой методологии они считаются неуправляемыми?Валентин, Вы читаете по-русски? Вы говорите о бизнес-процессах без БПМ, т.е. о бизнес-процессах без "управления бизнес-процессами" . Я просто расшифровываю Ваши определения. Это ж Ваши слова:"бизнес-процессы существуют и без БПМ".
Бизнес-процессы связаны с их управлением, иначе система, находящаяся в метастабильном равновесии будет разрушаться.... смотрите на вещи проще. Управление нельзя отнять от бизнес-процессов, это грань бизнес-процессов, а не кубик который можно убрать... это сила, которая удерживает метастабильное равновесие на предприятии...
Поэтому скорее всего заблуждаетесь вы, нежели я....
...
Рейтинг: 0 / 0
BPMS и роль программистов
    #33499742
Фотография Валентин К
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
И еще вопрос сторонникам "за".
Почему вы считаете что преддлагаемая вами технология управления бизнес-процессами лучше существующих либо других методологий?
...
Рейтинг: 0 / 0
BPMS и роль программистов
    #33499748
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Валентин КБизнес-процессы связаны с их управлением, иначе система, находящаяся в метастабильном равновесии будет разрушаться.... смотрите на вещи проще. Управление нельзя отнять от бизнес-процессов, это грань бизнес-процессов, а не кубик который можно убрать... это сила, которая удерживает метастабильное равновесие на предприятии...
Поэтому скорее всего заблуждаетесь вы, нежели я....Ну, уважаемый господин, Вы сами себе противоречите. Сначала нишете, что "бизнес-процессы существуют и без БПМ" (это я Вас цитирую, заметьте). Потом сами себе доказываете, что "Управление нельзя отнять от бизнес-процессов". Вам надо самому с собой разговаривать - там у Вас полное взаимопонимание
...
Рейтинг: 0 / 0
BPMS и роль программистов
    #33499763
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Валентин КИ еще вопрос сторонникам "за".
Почему вы считаете что преддлагаемая вами технология управления бизнес-процессами лучше существующих либо других методологий? Уточните вопрос: Вас интересует сопоставление BPM с другими методиками управления бизнес-процессами или сравнение процессного подхода с другими методами управления (функциональным, проектным)? А то Вы сравниваете технологию с методологией -- право, это как-то странно.
...
Рейтинг: 0 / 0
BPMS и роль программистов
    #33499841
проц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
WJДавайте проще: что такое "бизнес" и что такое "не бизнес". Потом уж переходите к процессам.
Но вы начали обсуждение БП даже не разобравшись в сути предмета.
Я вам уже много раз повторял:
1. производство (товаров или услуг) - это бизнес (производит ценности)
2. управление производством - не бизнес (ничего не производит)
соответственно и процессы бизнес и не бизнес
так чем управляем 1 или 2 или и тем и другим ?
...
Рейтинг: 0 / 0
BPMS и роль программистов
    #33499869
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Валентин К
На самом деле, Валентин, Ваша мысль мне понятна. Вы просто в обозначениях не совсем точны.
- Вы не отрицаете существования бизнес-процессов.
- Вы не отрицаете, что бизнес-процессами необходимо управлять, а, следовательно, Вы не против " управления бизнес-процессами" (BPM, в простонародье:)
- Но Вы не согласны с тем, что для управления бизнес-процессами нужно специальное программное обеспечение - BPM-системы (или BPMS).
"И с Вами согласилось..... ... процентов опрошенных" (шютка)
Этой теме был посвещен целый топик (см. Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?)
И теперь Ваш вопрос:
Валентин КПочему вы считаете что преддлагаемая вами технология управления бизнес-процессами лучше существующих либо других методологий?Уточните пожалуйста, что Вы понимаете под "предлагаемой нами технологией"?
...
Рейтинг: 0 / 0
BPMS и роль программистов
    #33499891
Guest_12345
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проц:
"Чем выше степень интеграции - тем проще строить БП и управлять ими т.к. меньше технологических ограничений. Например, при 1 БП вообще часто вырождаются в одноходовки, которыми и управлять не надо."
Есть два возражения: первое - от степени интеграции сложность БП мало зависит. Предположим, что все приложения, обеспечивающие информацией процессы закупок и поставок интегрированы в некий блок, обеспечивающий службы коммерческого директора, главных специалистов (гл. механика, технолога, энергетика, металлурга, строителя...), транспортное управление. Скажите проц, у Вас в этой интегрированной схеме есть механизм управляющий взаимодействием этих служб? Вы представляете себе, как они сейчас работают? Только не ссылайтесь на их функциональные обязанности, на любом совещании у генерального директора только и идет спор о том, кто и что должен был сделать в нестандартной ситуации и почему не сделал, и кого винить и наказывать, а кому поручить исправить положение, зафиксировав это в протоколе. А на следующем совещании начинается разбор, почему не выполнен протокол, и оказывается, что кому-то, чего-то не дописали и не заставили. И далее все повторяется сначала.
Спросите тех, кто бывал на таких разборках, тех кто внедряет ERP, я думаю Сахават или iscraft этого не опровергнут.
Второе - нет при этом одноходовок (хотя, что это такое я не знаю). При высоком уровне автоматизации учета (не жесткой интеграции) возможно автоматизировать последовательное исполнение нескольких элементарных БП (ввод приходной накладной -> учет ТМЦ на складе -> данные в бухгалтерию
-> исчисление НДС -> проводки по материальным счетам). Стоп, все это так работает, если мы использовали механизм стандартных проводок. А если нужно изменить проводку? Кто и как узнает, что проводка не стандартная? И узнав это, когда этот бухгалтер нижнего уровня выполнить проводку? А кто будет следить за тем, чтобы он это сделал немедленно? Примерно такие вопросы решают и такой контроль и осуществляют 70% управленцев, которых 30% от всего персонала промышленного предприятия.
Третье - жесткая интеграция зашитая в схемы стандартных в рамках продукта БП (SAP, OEBS). Уже наелись. Это предложения один раз изменить всю организацию управления (своего рода шоковая терапия) и что же дальше? Застывшая схема.
Ваше васказывание: "Правда, приходиться изменять программный код (а для этого его надо иметь). Но изменения в рамках уже сложившейся архитектуры все-таки проще чем новая разработка." - говорит о том, что Вы сами с трудов в это верите. Изменеия в ПО - это отдельный разговор, одно понятно - их трулоемкость и надежность не соответствуют вложенным средствам.

Мне таки здается, что понятие БП не у всех спорящих одинаково. Может все-таки возвратиться к вопросу определений и примеров. Откройте тему "БП - что это такое и зачем? Объяснения и примеры". Или нечто подобное. Вы увидите, насколько это будет полезно для многих.
...
Рейтинг: 0 / 0
BPMS и роль программистов
    #33499913
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
процНо вы начали обсуждение БП даже не разобравшись в сути предмета.
Я вам уже много раз повторял:
1. производство (товаров или услуг) - это бизнес (производит ценности) Проц, Вы искренне верите, что Ваше определение "бизнеса" и "небизнеса" являются для меня источником знаний?
Мы с Вами на эту тему уже спорили, и углубляться в дискуссию мне не хочется.
Производство без получения прибыли - это не бизнес. Это затраты и убыток.
Производство как одна из частей бизнес-процесса - это да.

проц2. управление производством - не бизнес (ничего не производит)
Следовательно, торговля - тоже не бизнес. Ничего не производит.
Есть возражения?
...
Рейтинг: 0 / 0
BPMS и роль программистов
    #33499948
Фотография Валентин К
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJ процНо вы начали обсуждение БП даже не разобравшись в сути предмета.
Я вам уже много раз повторял:
1. производство (товаров или услуг) - это бизнес (производит ценности) Производство без получения прибыли - это не бизнес. Это затраты и убыток.
Производство как одна из частей бизнес-процесса - это да.

Производство это не одна из частей бизнес-процесса, это и есть бизнеспроцессы. Учите матчасть по переделам. Остальные бизнеспроцессы на производственном предприятии призваны извлеч пользу от производства, а не наоборот.
...
Рейтинг: 0 / 0
BPMS и роль программистов
    #33499956
Фотография Валентин К
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJ Валентин КБизнес-процессы связаны с их управлением, иначе система, находящаяся в метастабильном равновесии будет разрушаться.... смотрите на вещи проще. Управление нельзя отнять от бизнес-процессов, это грань бизнес-процессов, а не кубик который можно убрать... это сила, которая удерживает метастабильное равновесие на предприятии...
Поэтому скорее всего заблуждаетесь вы, нежели я....Ну, уважаемый господин, Вы сами себе противоречите. Сначала нишете, что "бизнес-процессы существуют и без БПМ" (это я Вас цитирую, заметьте). Потом сами себе доказываете, что "Управление нельзя отнять от бизнес-процессов". Вам надо самому с собой разговаривать - там у Вас полное взаимопонимание
Я себе не противоречу, а пытаюсь вернуть в ветку от флуда к обсуждению БД и программисты.
К слову - процессное управдение БП - одна из технологий управления или методик, как будет вам удобно.
А системы учета и управления предприятием наследуюст одну из моделей управления либо предоставляют возможности для управления.

Управлние само по себе отстоит от программистов, потому что программисты пишут программы, а управленцы управляют бизнесом. Мне интересно, что вам скажет удачливый торговец, когда вы ему попытаетесь всучить BPMS под эгидой того, что он неправильно продает... а станет правильно :)
...
Рейтинг: 0 / 0
BPMS и роль программистов
    #33499973
Фотография Валентин К
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJ Валентин КПочему вы считаете что преддлагаемая вами технология управления бизнес-процессами лучше существующих либо других методологий?Уточните пожалуйста, что Вы понимаете под "предлагаемой нами технологией"?
Это высказывание подтверждает что вы говорите ниочем?
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 196, страница 3 из 8
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / BPMS и роль программистов
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]