powered by simpleCommunicator - 2.0.47     © 2025 Programmizd 02
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Непротиворечивость данных
22 сообщений из 47, страница 2 из 2
Непротиворечивость данных
    #33468281
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
практикНапример: как может быть получен "красный" остаток?
- Отгрузить количество больше, чем есть на остатке
- Отгрузить количество меньше, чем есть на остатке, и поменять даты:
а) приходной накладной, по которой пришел отгружаемый товар
б) расходной накладной, по которой товар отгрузился
так, чтобы "красный" остаток возник на некоторый диапазон дат.
- Отгрузить задним числом такое количество, которое меньше остатка на прошлую дату, но которое приведет к "красному" остатку в последующие даты с учетом уже совершенных отгрузок. Пример. Есть: а) 01.01.2006 приход 10 шт. б) 05.01.2006 отгрузка 6 шт. Вводим: 03.01.2006 отгрузка 8 шт.
Что каждый раз при вводе задним числом рассчитывать "разрешенное количество"? А если есть отгрузки введенные будущими датами, постоянно рассчитывать "разрешенное количество"?
- Удалить (отменить, сторнировать) приходный документ
- Поменять у приходного документа "склад поступления".
- Поиграться с единицами измерения товара (не знаю как в разных системах, а в стандартном 1С Предприятии 7.7 точно можно, я пробовал)
Учтенные документы не редактируются - это правило. Отмена учета тоже проверяет логическую целостность. Нельзя отменить Приход, если расход по нему уже расписан. Отмена такого прихода или запрещается или влечет за собой отмену всех связанных расходов. Зависит от логики.
...
Рейтинг: 0 / 0
Непротиворечивость данных
    #33468283
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
практикЗапрещать редактировать вышеперечисленное (хотел написать ВСЕ, но вспомнил mazzy ;-)))? Системой становится тяжело пользоваться
Запрещать не нужно, нужно проверять возможность редактирования
...
Рейтинг: 0 / 0
Непротиворечивость данных
    #33468284
практик
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mazzy 1. про SP я ничего не говорил. давайте говорить о просто проверке. А уж в SP или не в SP - вопрос технический. Главное - при записи :) Причем обратите внимание, что не уточняется при записи чего.


Ваша правда.

mazzy2. Квантор ВСЕ - опасный квантор. Когда появляется слово ВСе - жди логической ошибки.

Согласен, нужно было объяснить. Дело в том, что у каждого, кто работает с системой, использует систему, есть свое представление о логических противоречиях, которое постоянно изменяется и дополняется. Под словом ВСЕ я имел в виду некоторый формализованный набор логических связей, сформулированный на определенный момент времени. Другое дело, что создать такой набор, особенно согласованный с разными потребителями одной системы ... скажем так - очень долго.

mazzyВ общем, ищите теорию предикатов.

Спасибо, обязательно посмотрю.

mazzyПодумайте о следующем: пока бизнесом управляют люди. И они держат эти проверки в памяти... Да, ошибаются. Да, периодически забывают. Но держат.

Мне казалось, что покупатели приобретают софт как раз для того, чтобы некоторые "механические" действия софт делал за них. Это назвали автоматизацией. :-))
...
Рейтинг: 0 / 0
Непротиворечивость данных
    #33468306
Фотография Shuhard
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
статью дописываете ?
http://www.imetrika.ru/archives/1/18/
...
Рейтинг: 0 / 0
Непротиворечивость данных
    #33468336
практик
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Shuhardстатью дописываете ?

Давно написал. Просто дальше размышляю. ))
...
Рейтинг: 0 / 0
Непротиворечивость данных
    #33468348
практик
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
iscrafm
Учтенные документы не редактируются - это правило.
"Учтенные" - это "проведенные" в терминах 1С?

А как быть, если в документе допущена ошибка?

"бизнесом управляют люди ... да, ошибаются" (с) mazzy
...
Рейтинг: 0 / 0
Непротиворечивость данных
    #33468367
Фотография Shuhard
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
...
Рейтинг: 0 / 0
Непротиворечивость данных
    #33468374
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
практик iscrafm
Учтенные документы не редактируются - это правило.
"Учтенные" - это "проведенные" в терминах 1С?

А как быть, если в документе допущена ошибка?

"бизнесом управляют люди ... да, ошибаются" (с) mazzy
В терминах 1С - проведенные, точно.
Если ошибка - 2 варианта:
1. Корректирующие записи
2. Отмена учета (с откатом произведенных учетом изменений), если возможно, правка и повторный учет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Непротиворечивость данных
    #33468390
практик
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
iscrafm Если ошибка - 2 варианта:
1. Корректирующие записи
2. Отмена учета (с откатом произведенных учетом изменений), если возможно, правка и повторный учет.

И в том и в другом варианте не вижу препятствий для попадания в систему данных, противоречащих уже имеющимся. Получается, что вносить противоречивые данные нельзя, но если очень хочется, то можно, причем любые. С таким подходом активно работающей компании нужно подождать всего лишь месяц - дальше только удивляться и не забывать весь этот бардак оплачивать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Непротиворечивость данных
    #33468393
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
практик iscrafm Если ошибка - 2 варианта:
1. Корректирующие записи
2. Отмена учета (с откатом произведенных учетом изменений), если возможно, правка и повторный учет.

И в том и в другом варианте не вижу препятствий для попадания в систему данных, противоречащих уже имеющимся. Получается, что вносить противоречивые данные нельзя, но если очень хочется, то можно, причем любые. С таким подходом активно работающей компании нужно подождать всего лишь месяц - дальше только удивляться и не забывать весь этот бардак оплачивать.
В процедуре учета проверяются не вводимые данные , а состояние системы, которое будет после учета этих данных . Почувствуйте разницу :)
Выполняется расчет "что если.." эти данные попадут в систему. Если возникают противоречия, то учет отменяется. Если все нормально - принимается.
...
Рейтинг: 0 / 0
Непротиворечивость данных
    #33468398
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Представьте, образно:
у Вас есть счет расчетов с кредиторами и счет учета запасов.
Так вот процедура учета делает проводки и смотрит получившееся в результате сальдо. Если оно отрицательное - делает откат. Таких регистров для контроля ес-но может быть много.
...
Рейтинг: 0 / 0
Непротиворечивость данных
    #33468399
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
p.s. Как в системе резервирования. Не запрашивается свободный остаток, а сразу расходуется. Если в результате расхода минус - отменяется. Все это в транзакции конечно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Непротиворечивость данных
    #33468522
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
практикДругое дело, что создать такой набор, особенно согласованный с разными потребителями одной системы ... скажем так - очень долго.
Вы все-таки попробуйте.

Начните с более-менее формализованных вещей - возьмите список корреспонденций...
Добавьте небухгалтерские условия для каждой встреченной корреспонденции.

Попробуйте прорядить полученные условия (упростить и унифицировать).

Вы будете приятно удивлены, с очень большой вероятностью.
Глаза боятся - руки делают. :)

Оффтопик... Помнится, лет 10 назад, когда мы делали Пролог-Д, то постоянно удивлялись к какому небольшому числу предикатов сводились очень сложные логические задачи... Тогда же были жаркие обсуждения экспертной системы для построения экспертных систем... В нее закладываешь кучу эмпирический условий и ограничений, а она на выходе дает минимальный и ортогональный набор предикатов... Попутно показывая противоречия и возможности для упрощения... Взять, например, наше законодательство... Эх, вот бы вернуться в то время... или сейчас иметь ресурсы, чтобы сделать систему с пресетами предикатов...

Практик, решительно желаю вам удачи.
Завидую, что вы можете заниматься этой задачей.
...
Рейтинг: 0 / 0
Непротиворечивость данных
    #33468738
практик
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
iscrafm Выполняется расчет "что если.." эти данные попадут в систему. Если возникают противоречия, то учет отменяется. Если все нормально - принимается.
Если взять модернизированный пример "Есть: а) 01.01.2006 приход 10 шт. б) 05.01.2006 отгрузка 6 шт. в) 07.01.2006 приход 100 шт. Сегодня 09.01.2006. Вводим: 03.01.2006 отгрузка 8 шт.", то состояния склада на какую дату будет проверяться?
На момент отгрузки 03.01.2006 остаток 2 шт
На сегодня остаток 96 шт
Отгрузка разрешена?
Но в период с 05.01.2006 по 07.01.2006 остаток -4 шт.

Далее как? Запретить ввод задним числом? Нереально.
...
Рейтинг: 0 / 0
Непротиворечивость данных
    #33468739
практик
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mazzy Практик, решительно желаю вам удачи.
Завидую, что вы можете заниматься этой задачей.
Спасибо, mazzy.
...
Рейтинг: 0 / 0
Непротиворечивость данных
    #33469045
Guest_12345
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
практик "Есть: а) 01.01.2006 приход 10 шт. б) 05.01.2006 отгрузка 6 шт. в) 07.01.2006 приход 100 шт. Сегодня 09.01.2006. Вводим: 03.01.2006 отгрузка 8 шт.", то состояния склада на какую дату будет проверяться?
На момент отгрузки 03.01.2006 остаток 2 шт
На сегодня остаток 96 шт
Отгрузка разрешена?
Но в период с 05.01.2006 по 07.01.2006 остаток -4 шт.

Далее как? Запретить ввод задним числом? Нереально.

Еще одна часто встречающаяся ситуация, опасная неопределенностью: в один и тот же день есть несколько приходов и расходов. В зависимости от их порядка, либо от порядка ввода оператором, либо от порядка вычислений в контролирующем модуле ситуация отрицательных остатков может возникать либо отсутствовать. И мы при вводе можем отказать в транзакции при отсутствии отрицательных остатков, и наоборот, ввести ошибочные данные.

Это Вам, практик, еще одно усложнение.
Похоже не в запретах дело, искать надо выход в других местах. Каких???
...
Рейтинг: 0 / 0
Непротиворечивость данных
    #33469327
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Жёсткий запрет отпуска "в красное" делать категорически нельзя. Это связано со складскими ошибками при отпуске/приёмке (человечекий фактор). Эти ошибки всплывут спустя некоторое время когда их будет реально обнаружить, например уход "в красное" или длительная непродажа ходового товара (пересорт/недостача/зависалово).
Этих ошибок нереально избежать. Можно только снизить их кол-во.
Если отпускаемый товар после повторной проверки реально соответствует указанному в документе, то ЭТОТ ТОВАР НАДО ОТПУСТИТЬ вне зависимости, какие отстатки показывает система.
...
Рейтинг: 0 / 0
Непротиворечивость данных
    #33470282
Guest_12345
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LSVЖёсткий запрет отпуска "в красное" делать категорически нельзя. Это связано со складскими ошибками при отпуске/приёмке (человечекий фактор). Эти ошибки всплывут спустя некоторое время когда их будет реально обнаружить, например уход "в красное" или длительная непродажа ходового товара (пересорт/недостача/зависалово).
Этих ошибок нереально избежать. Можно только снизить их кол-во.
Если отпускаемый товар после повторной проверки реально соответствует указанному в документе, то ЭТОТ ТОВАР НАДО ОТПУСТИТЬ вне зависимости, какие отстатки показывает система.

Согласен, поддерживаю и применяю на практике. Допускаю отрицательные остатки с требованием проверки. Всегда после проверок ситуация проясняется. А чем и кого пугают отрицательные остатки, как сигнал наличия ошибки? Как правило ошибка не в последней транзакции, вот в чем суть.

Почему поддерживаю? Потому что нет достойных механизмов контроля даже в простейшем случае отрицательных остатков. А на каждый выдуманный сколь угодно красивый алгоритм контроля найдется исключительная ситуация. Примеры в предыдущих сообщениях участников.
...
Рейтинг: 0 / 0
Непротиворечивость данных
    #33470305
Guest_12345
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Каким алгоритмом проверить следующее: оператор рассыпал пакладные, собрал их в произвольном порядке, ввел расходную и ушел курить. А приход за более раннюю дату остался на столе. Все алгоритмы сойдут с ума до его возвращения, а он может еще и кофе захочет:-).
...
Рейтинг: 0 / 0
Непротиворечивость данных
    #33470647
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Если расход сильно связан с приходом (даже отложенным), то многие проблемы отпадают. Но возникают новые сложности (обходимые) - типа пересмотр цепочек.
...
Рейтинг: 0 / 0
Непротиворечивость данных
    #33486789
iamhere
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Guest_12345Каким алгоритмом проверить следующее: оператор рассыпал пакладные, собрал их в произвольном порядке, ввел расходную и ушел курить. А приход за более раннюю дату остался на столе.

Алгоритмом начисления зарплаты ;)

А если серьезно - то как вот так просто разрешать отпуск в минус? Если товар есть, а по базе его нет это может означать как то, что его ОШИБОЧНО нет по базе, так и то, что он ОШИБОЧНО есть в наличии. И будет хуже, если вы его отдадите, а потом выяснится, что он уже был продан, просто его не забрали или еще что-то такое.
...
Рейтинг: 0 / 0
Период между сообщениями больше года.
Непротиворечивость данных
    #39701246
eugene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
практик,
вообще терминология путаная то что вы назвали непротиворечивостью в другом руководстве классифицируется как один из видов целостности - ограничение атрибута
Ограничением переменных отношения наз ограничения на зн, кот разреш приним указан перем отношения.
Ограничением атрибута наз ограничение на значения, кот разрешено принимать указанному атрибуту.
Ограничением типа - не что иное, как определение множества значений, из которых состоит данный тип.
...
Рейтинг: 0 / 0
22 сообщений из 47, страница 2 из 2
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Непротиворечивость данных
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]