Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaОдна КИС, разумеется, лучше множества приложений, если она охватывает собой все участки, на которых предполагается использование других приложений. Да, было бы здорово, если бы кто-нибудь такое приложение сбацал. Но на практике это слишком сложно... По-моему тут все обстоит гораздо хуже. Представьте себе, что вы все больше и больше расширяете свою "корпоративную систему". С ростом масштаба темп внесения в нее изменений будет падать, поскольку ресурсы у вас все-таки ограничены. В конце концов наступит момент, когда характерное время внесения изменений в систему станет больше характерного времени изменения условий хозяйствования. То есть это путь усложнения единой интегрированной системы -- это тупиковый путь развития в принципе . И этот момент уже наступил, чему способствовало уменьшение второго характерного времени: сейчас на рынке господствует покупатель, а не производитель, и приходится под него подстраиваться. Плюс глобализация. BPM и SOA -- это, если хотите, решение данной концептуальной проблемы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.12.2005, 13:41 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 АБ. Я все-таки полагаю, что ежели какой-либо разработчик софта смог бы смешать в одном флаконе MES, CAD, CAM, PDM, CRM и SCM, то его продукт пользовался бы очень большим успехом на рынке. По поводу "ресурсы ограничены" - соглашусь. Судя по всему, по этому и не появляется... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.12.2005, 13:48 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garyaежели какой-либо разработчик софта смог бы смешать в одном флаконе MES, CAD, CAM, PDM, CRM и SCM, то его продукт пользовался бы очень большим успехом на рынке "Если срок проекта соблюдать не обязательно, то все остальные требования выполнить заведомо можно." ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.12.2005, 13:53 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya2 АБ. Я все-таки полагаю, что ежели какой-либо разработчик софта смог бы смешать в одном флаконе MES, CAD, CAM, PDM, CRM и SCM, то его продукт пользовался бы очень большим успехом на рынке. По поводу "ресурсы ограничены" - соглашусь. Судя по всему, по этому и не появляется...Возможно и появится, но это скорее всего будут отдельные модули, интегрированные при помощи BPMs-подобной программы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.12.2005, 13:57 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
garya совершенно правильно расставил акценты: обмен с внешними системами - через шину XML данных ядро КИС - желательно от одного производителя со встроенным BMP (SAP и Oracle к этому активно стремятся) Однако что делать если подсистемы КИС от разных производителей ? Тот же Oracle сервер сам по себе является средством интеграции значительно более мощным чем всякие BPM - гетерогенные связи, распределенные БД, репликация, поддержка распределенных транзакций и т.д. ИМХО это и есть перспектива, а не внешние нашлепки ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.12.2005, 16:00 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
процядро КИС - желательно от одного производителя со встроенным BMP Встроенный в КИС BPM -- это примерно как встроенная СУБД. SAP когда-то считал что это хорошо, теперь так не считает. Кстати, к вопросе о неимоверной дороговизне стульев для трудящихся. Не нравится платить за BPM -- возьмите Open Source, их уже есть. процТот же Oracle сервер сам по себе является средством интеграции значительно более мощным чем всякие BPM - гетерогенные связи, распределенные БД, репликация... Ага, то-то они занимаются всякими BPEL, BAM и Enterprise Service Bus. Не понимают, дураки, своего счастья. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.12.2005, 19:08 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Теперь более-менее понятно: "Было бы здорово, если бы кто-нибудь сбацал ...", но только не "такое приложение", а "корпоративную систему" (это ведь не просто приложение, а целая инфраструктура, в основе которой лежит корпоративная БД). Производители "частей", могут быть и разные, возможно, но интеграция должна быть абсолютно органичной. Например, для "интеграции" планера самолета с авиадвигателями (или "Союза" с "Аполлоном") не покупается "еще одна система", а прилагаются совместные усилия по интеграции. Ваш пример с 10 банками, согласитесь, не имеет отношения к "бизнес-процессам" и Biz Talk (не понятно, кстати, почему "без толка" пишется через i)... А "повторяющиеся процессы" и "эволюционное циклическое усовершенствование" как раз эффективно поддерживаются в корпоративной системе. Я не на помойку выбрасываю "бизнес-процессы", а хочу найти пользу от этой концепции. И не нахожу... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.12.2005, 20:17 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вот АБ ясно высказался: жизнь - это тупиковый путь развития в принципе. С этим не поспоришь. Но зачем же применять эту идею к корпоративной БД, и не применять к локальным БД ? Сейчас на рынке господствует рынок. Плюс глобализация. И это не "концептуальная проблема", а навязываемая несколькими крупными производителями идеология. [Хотя глобализация, сама по себе, вроде бы должна подталкивать к глобальной (надкорпоративной) БД.] ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.12.2005, 20:32 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Послушайте, инженер, если Вы считаете, что единая корпоративная БД -- это то к чему надо тянуться, то ради бога, очень может быть в случае вашего предприятия это так и есть. Например если вы до сих пор страдаете от лоскутной автоматизации. Но многие для себя эту проблему, которая Вам заслоняет горизонт, уже решили, и увидели следующие, и занимаются уже ими. А Вы, вместо того чтобы прислушаться, экстраполируете свой рецепт единой БД сначала до надкорпоративной, потом, надо полагать, до БД Земного шара и Вселенной. Посмотрите на Интернет -- вот реальный информационный ресурс Земного шара. Похож он на единую корпоративную БД? А искажать чужие высказывания не надо, это полемический прием не из лучших. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.12.2005, 20:45 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
инженер планового отделаПроизводители "частей", могут быть и разные, возможно, но интеграция должна быть абсолютно органичной.При такой постановке вопроса она изначально не может быть АБСОЛЮТНО органичной. Потому что в разных частях повторяются некоторые структуры данных, необходимые для функционирования этой отдельной части, аналог которой существует и в других частях. При поытке состыковать разные части "состыковыватель" неизбежно сталкивается с ограничениями. Ему приходится выбирать, в какой именно части информация должна ВОЗНИКАТЬ и куда передаваться. Только в случае, если информация будет передаваться только в одном направлении (от источника к приемнику), только тогда есть шанс избежать нарушений рассогласования информации. Если же в качестве источника информации одного и того же вида может выступать как одна, так и другая часть (возможно, это наиболее рационально с точки зрения здравого смысла), у вас возникает необходимость двусторонней передачи одной и той же информации. И тут возникают проблемы... В части1 кто-то запись ввел, она скопировалась в часть2, в части2 ее кто-то отредактировал одним образом, в части1 другим (или вообще удалил), и опана - конфликт репликации. Для того, чтобы их избегать, приходится "подстраиваться под софт", пересматривать схему действий, расставляя источники информации таким образом, чтобы переход этой информации через границы между различными приложениями происходил только в одном направлении. А чтобы не подстраиваться, нужно обеспечить помещение одноплановой информации, помещаемой в систему из разных ее частей, в одну и ту же базу данных в рамках единой ACID-транзакции, внутри которой контролируется глобальная логическая целостность... Только в этом случае гарантируется приспосабливаемость софта под бизнес, а не бизнеса под софт. Теперь по поводу BPM и BizTalk в частности. Когда части все-таки раздельные, и проблемы стыковки таки есть, особенно, связанные с удобством и скоростью внесения изменений (давайте не будем забывать, что бизнес-процесс - это не застывшая схема действий), когда вы начинаете ощущать, что не успеваете вносить изменения, что некоторые реально необходимые бизнесу изменения просто не озвучивают программистам, потому что "таааа, обойдемся как-нибудь, выкрутимся", тогда-то вас и должно торкнуть, что вы созрели для того, чтобы совершенно иначе, чем прежде взглянуть на BPM. P.S. Кстати, даже при настройке передачи информации только в одном направлении от источников к приемникам могут возникать нарушения логической целостности. Конкретный пример. Часть1 выступает источником. В ней добавили в справочник (словарь) запись, она скопировалась в Часть2, в Части2 кто-то на эту запись сослался. А в Части1 тот же самый пользователь тем временем подумал-подумал, и решил, что, пожалуй, ее не следовало добавлять, взял ее и удалил... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.12.2005, 10:54 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
инженер планового отделаА "повторяющиеся процессы" и "эволюционное циклическое усовершенствование" как раз эффективно поддерживаются в корпоративной системе. Я не на помойку выбрасываю "бизнес-процессы", а хочу найти пользу от этой концепции. И не нахожу...Уважаемый инженер планового отдела, Вы против концепции бизнес-процессов как таковой или против систем управления бизнес-процессами ? Неприятие нового программного обеспечения специалистом планового отдела вполне объяснимо, в этом Вы не оригинальны. А вот отрицание "концепции бизнес-процессов" ... надеюсь, что это вы не ее отрицаете:) Если КИС на вашем предприятии настолько перспективная и гибкая, что ее можно развивать с успехом во всех направлениях, то задумываться не стоит - развивайте. Возможно, что через некоторое время вы заткнете за пояс всех самых крутых производителей ПО. Если за Вашей спиной в очереди стоят программеры, готовые по первому требованию переписывать для Вас коды, значит Вам не о чем беспокоиться - все будет написано и протестировано во время и в срок. Однако, есть угроза, что при нынешних темпах изменения условий рынка, через некоторое время 70% штата вашего предприятия будут составлять программисты, ибо Вы, наверняка, не единственный, кто захочет расширить систему под свои нужды. Непонятным для меня остается одно - если Вы весь такой самодостаточный, то почему Вас вообще заинтересовала эта тема? Бизнес-процессов у Вас нет, и они Вам не нужны, КИС у Вас - на зависть... Чего не хватает-то? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.12.2005, 11:32 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Раз уж упомянули всуе кайзен-костинг, хотелось бы немного вернуться, собственно (кхе-кхе :) ) к теме обсуждения. То есть, к различиям в функциональном и процессном подходах. Кайзен предполагает постоянное настырное выискивание проблем, даже тех, которые не на поверхности, даже тех, которые не видны. Философия кайзен утверждает, что не существует предела для совершенства, поэтому под "проблемой" подразумевается любая выявляема информация о том, что мешает продвинуться дальше в сторону совершенствования бизнес-процессов. Работа по выискиванию проблем должна проводиться на ВСЕХ уровнях одинаково интенсивно. Попытка применить этот подход в условиях российской ментальности, жестко сориентированной на функциональный подход, обычно сталкивается с серьезными трудностями. В условиях "функционального" мышления выявление проблемы сопряжено с поиском ответов на вопросы "кто у нас за это отвечает?" и в конечном итоге " КТО ВИНОВАТ? ". Зачастую виноватыми назначаются те, с чьей помощью и удалось выявить проблему, либо работники из их окружения. Желание выискивать проблемы очень быстро пропадает под действием желания не оказаться виноватым. Функциональный подход подразумевает жесткую иерархию корпоративной власти. При процессном подходе главное - цель, а не функции и не границы ответственности. В философии кайзен считается АРХИВАЖНЫМ (ну прямо как по ВИЛу :) ) устранять любые внутренние барьеры. Любые тенденции разграничть "за это я отвечаю, а за это уже не я, а дядя Вася" считаются крайне негативными, и с ними ведется самая непримиримая борьба вплоть до полного их уничтожения. Разграничение ответственности "по функциям" считается неприменимым. Даже использование специфического сленга (например, сотрудниками IT-подразделения :) ), отличающегося от традиционной речи других специалистов, считается негативным явлением, с которым должны бороться все - и кто этот сленг произносит, и кто его слышит, и "верхи", и "низы". Никакой клановости, никаких различий в интересах не допускается принципиально. Выявление проблем в кайзен не рассматривается с позиций "кто виноват?". А рассматривается с позиций усилий, которые могут быть предприняты, различными людьми, чтобы что-то улучшить. При этом традиционно в философии кайзен акцент делается именно на "мелкие шажочки", на "пустячки", на микроскопические улучшения, которые работают постоянно, превращаются в постоянный массивный "водопад" улучшений и преобразуются в особо эффективный инструмент постоянного улучшения качества. Глобальные идеи в стиле "поворота рек" в этой философии обычно отвергаются - эта область считается областью кайкаку (таргет-костинга). Глобальные, кардинальные улучшения имеют под собой существенно иную подоплеку, и там применяется и другая идеология, и другие методы. В философии кайзен считается одним из наиболее важных условий - достижение наименьшей инвариантности и максимальной предсказуемости, что приводит к высокой управляемости. Эта идея развита в концепции "шести сигм", которая акцентирует внимание именно на инвариантности, как наиболе важном параметре качества системы управления. Если материал должен приходить из пункта А в пункт Б по прописанной процедуре (которая многими людьми продумана, просчитана, оптимизирована - дальше некуда), то необходимо строго-настрого исключить возможность того, чтобы дядя Вася по дороге из буфета мимоходом заскочил в пункт Б и захватил материал для пункта А. Именно такие неупорядоченные телодвижения приводят к существенному снижению степени управляемости предприятием, и являются объектом пристального внимания японских "кружков качества". Таким образом, именно в отношении к ДИНАМИКЕ , к возможностям и подходам к дальшейшего улучшения относится главное отличие процессного и функционального подходов. Если же взять один "стоп-кадр" представленного схематически бизнес-процесса, то его вполне можно преобразовать в эквивалентную функциональную схему. Только "жизни" в этой схеме будет мало. Разница между этими подходами такая же, как между фотографией и кинофильмом. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.12.2005, 13:50 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вы упорно не хотите обсуждать проблему по существу, АБ. Что именно Вы увидели, ИЗБАВИВШИСЬ ОТ ЛОСКУТНОЙ АВТОМАТИЗАЦИИ ? Ни одного примера. Ни одного обоснованного аргумента о направлении движения при НАЛИЧИИ корпоративной информационной системы, которую Вы, оказывается давно построили, и "увидели следующие проблемы". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.12.2005, 22:28 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ну не сочиняйте, WJ. Я не принимаю (потому что, как и Вы, пока не понимаю) именно концепцию "бизнес-процессов", как основы "нового программного обеспечения". А тема меня заинтересовала (думаю, что намного раньше, чем Вас), потому что я не только инженер, но и ученый. И было бы лучше, если бы Вы привели, наконец, хотя бы один пример, доказывающий преимущество "10+еще одна система" над корпоративной системой. Или пример "бизнес-процесса", который не следует реализовывать в корпоративной системе. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.12.2005, 22:35 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Про то что в авиадвигателе повторяются части фюзеляжа, Вы меня несколько удивили, Garya... Корпоративная информационная система не предполагает именно "функциональный подход", и не противоречит "процессному подходу". В то же время именно в корпоративной системе эффективно исключается "возможность того, что дядя Вася ...". Да, корпоративная система (в отличие от нескольких локальных) идеально подходит для "главное - цель, а не функции и не границы ответственности". Именно при наличии корпоративной системы (и, следовательно, корпоративной культуры) любой работник понимает, что он причастен к цели (и результатам деятельности) предприятия. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 23.12.2005, 22:41 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
инженер планового отдела...И было бы лучше, если бы Вы привели, наконец, хотя бы один пример, доказывающий преимущество "10+еще одна система" над корпоративной системой. Или пример "бизнес-процесса", который не следует реализовывать в корпоративной системе.Считаете ли Вы, уважаемый коллега, что технологический процеcc - это бизнес-процесс, который следует реализовывать в КИС предприятия, а не на уровне специализированных MES систем? Продолжу: процесс обработки детали на станке с ЧПУ, где в управляющей программе описаны все технологические переходы и движения режущего инструмента, - можно ли считать, что управляющая стойка станка реализует соответствующие CNC-бизнес-процессы , достойные того, чтобы быть включенными в КИС предприятия? Я пока еще не рассмотрел бизнес-процесс приготовления кофе , реализуемый секретаршей по просьбе руководителя предприятия, - того самого предприятия, на котором и установлена КИС... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2005, 17:50 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Итак, Вы вернулись к 2196460, ФЕБ, и хотите разобраться (разъяснения Garya Вас, видимо, не вполне устроили) какая именно информация о движении материи в пространстве и времени относится к "бизнес-процессу", а какая - нет. Это полезно, возможно. Эсли это каким-то образом позволит нам понять смысл и цель использования концепции "бизнес-процесса" для создания посткорпоративных прикладных систем, то есть систем, "устраняющих недостатки" корпоративных систем. Здесь можно много ждать от АБ, который не одну корпоративную систему создал, и, наверное, лучше всех нас знает об их недостатках. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2005, 19:11 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Инженер, может быть Вам поможет такая аналогия. Как ученый Вы должны знать, что имеются важные различия между системами управления производством и системами управления технологическими процессами. Последние являются системами реального времени и основные их отличия заключаются в возможности при возникновении некоторых заранее известных ситуаций (событий) стартовать процессы, инициированные этими событиями (сработал датчик появления открытого огня, давление превысило заданный уровень, температура упала ниже точки кипения....). Понятно, что необходима реакция на эти события и стартованные процессы начинают выполнять заранее запланированные действия. Если они не могут выполнить до конца свои функции - включается сирена или голос диктора орет: "............". Следующее отличие - время, процессы стартуют по времени, например, включили стиральную машину, залилась вода, нагрелась и 12 минут идет процесс стирки. И, наконец, обратная связь, грубо говоря отслеживание результатов нашего вмешательства в процесс и регулирование степени воздействия наших усилий на течение процесса. Связь с обсуждаемым имеется? Конечно, ведь АСУТП надстроена над системой учета (датчики и регистраторы параметров процесса). Вы против АСУТП ничего не имеете? Вы не считаете, что без нее можно обойтись, что это напрасная выдумка лжеученых? Вернемся к БП. Все, что было ранее сказано, говорит о том, что BPM имеет средства отслеживания событий, запуска процессов по событиям и времени и средства обратной связи и является СИСТЕМОЙ РЕАЛЬНОГО ВРЕМЕНИ, чего нельзя сказать о корпоративной ИС с единой базой данных. Это разные системы имеющие совершенно разные цели, корпоративная ИС собирает и складывает в базу данные, используемые во многих задачах различными специалистами (в том числе и работниками планового отдела) - это очень примитивно, но это основное. Далее появляются отчеты, анализ, графика, динамика и пр. А вот отследить событие "22.10.05 подшипник радиально-упорный 12367947 прибыл на склад №23 ячейка 12-557 в количестве 12шт. - заказчики Васильев В.В. цех 157, Соловьев С.С. цех 16 и Иванов И.И. цех 85" и начать отсчет реакции этих заказчиков на такое событие Ваша корпоративная система не может, и никакая корпоративная культура ей не поможет здесь. Потому что в данном случае вся культура будет заключаться в том, что три этих человека будут довольно длительное время с момента подачи ими заявок на эти подшипники периодически выполнять поиск по всем складам корпорации в надежде увидеть долгожданные подшипники. Разве нам понравится такая культура? Потери сосчитали? А добавили сюда то омертвление капитала, которое произошло от момента поступления товара до того. как этот товар начал давать отдачу. Не забудьте, что подшипники нужны были не самим указанным товарищам, они-то сидят в своих креслах и только являются передаточными звеньями. Сколько еще будет потеряно времени и сколько исполнителей будет задействовано в процессах доставки и установки, пока эти подшипники начнут крутиться в положенных местах. Вот и необходима для этого BPM-система, как система реального времени для контроля и управления процессами управления предприятием. Нет здесь тавтологии, это действительно так. У Вас есть возражения? Вы хотите сказать, что в своей системе Вы можете запрограммировать появление такой реакции на события и время? Программируйте на здоровье, эту тему мы уже обсудили и знаем, что ПО имеет свою критическую массу, после которой внесение изменений вызывает больше ошибок, чем положительных свойств и трудозатраты на его (ПО) сопровождение становятся неподъемными (см. 2198826), с чем необходимо согласиться. Но вот что интересно, ведь как ученый, Вы должны после ряда разъяснений или понять их или отказаться от понимания (ну может быть не дано). Ведь от того, что многие (большинство жителей земного шара) не понимают квантовую механику, теорию нелинейных систем, генные технологии - эти технологии и теории не перестают существовать и их не отрицают и не относятся к ним так, как Вы к БП или к групповым спецификациям. PS. Зачем я присоединяюсь к тем, кто пытается Вам доказать целесообразность использования БП? Ведь Вы непробиваемы. Однако есть и другие сомневающиеся, может быть хотя бы один из них повернется лицом к проблеме и средствам ее решения. Но не Вы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.12.2005, 21:39 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Guest_12345Инженер, может быть Вам поможет такая аналогия. Как ученый Вы должны знать, что имеются важные различия между системами управления производством и системами управления технологическими процессами. Последние являются системами реального времени и основные их отличия заключаются в возможности при возникновении некоторых заранее известных ситуаций (событий) стартовать процессы, инициированные этими событиями (сработал датчик появления открытого огня, давление превысило заданный уровень, температура упала ниже точки кипения....). Понятно, что необходима реакция на эти события и стартованные процессы начинают выполнять заранее запланированные действия. Если они не могут выполнить до конца свои функции - включается сирена или голос диктора орет: "............". Следующее отличие - время, процессы стартуют по времени, например, включили стиральную машину, залилась вода, нагрелась и 12 минут идет процесс стирки. И, наконец, обратная связь, грубо говоря отслеживание результатов нашего вмешательства в процесс и регулирование степени воздействия наших усилий на течение процесса. Связь с обсуждаемым имеется? Конечно, ведь АСУТП надстроена над системой учета (датчики и регистраторы параметров процесса). Вы против АСУТП ничего не имеете? Вы не считаете, что без нее можно обойтись, что это напрасная выдумка лжеученых? Вернемся к БП. Все, что было ранее сказано, говорит о том, что BPM имеет средства отслеживания событий, запуска процессов по событиям и времени и средства обратной связи и является СИСТЕМОЙ РЕАЛЬНОГО ВРЕМЕНИ, чего нельзя сказать о корпоративной ИС с единой базой данных. Это разные системы имеющие совершенно разные цели, корпоративная ИС собирает и складывает в базу данные, используемые во многих задачах различными специалистами (в том числе и работниками планового отдела) - это очень примитивно, но это основное. Далее появляются отчеты, анализ, графика, динамика и пр. А вот отследить событие "22.10.05 подшипник радиально-упорный 12367947 прибыл на склад №23 ячейка 12-557 в количестве 12шт. - заказчики Васильев В.В. цех 157, Соловьев С.С. цех 16 и Иванов И.И. цех 85" и начать отсчет реакции этих заказчиков на такое событие Ваша корпоративная система не может, и никакая корпоративная культура ей не поможет здесь. Потому что в данном случае вся культура будет заключаться в том, что три этих человека будут довольно длительное время с момента подачи ими заявок на эти подшипники периодически выполнять поиск по всем складам корпорации в надежде увидеть долгожданные подшипники. Разве нам понравится такая культура? Потери сосчитали? А добавили сюда то омертвление капитала, которое произошло от момента поступления товара до того. как этот товар начал давать отдачу. Не забудьте, что подшипники нужны были не самим указанным товарищам, они-то сидят в своих креслах и только являются передаточными звеньями. Сколько еще будет потеряно времени и сколько исполнителей будет задействовано в процессах доставки и установки, пока эти подшипники начнут крутиться в положенных местах. Вот и необходима для этого BPM-система, как система реального времени для контроля и управления процессами управления предприятием. Нет здесь тавтологии, это действительно так. У Вас есть возражения? Вы хотите сказать, что в своей системе Вы можете запрограммировать появление такой реакции на события и время? Программируйте на здоровье, эту тему мы уже обсудили и знаем, что ПО имеет свою критическую массу, после которой внесение изменений вызывает больше ошибок, чем положительных свойств и трудозатраты на его (ПО) сопровождение становятся неподъемными (см. 2198826), с чем необходимо согласиться. Но вот что интересно, ведь как ученый, Вы должны после ряда разъяснений или понять их или отказаться от понимания (ну может быть не дано). Ведь от того, что многие (большинство жителей земного шара) не понимают квантовую механику, теорию нелинейных систем, генные технологии - эти технологии и теории не перестают существовать и их не отрицают и не относятся к ним так, как Вы к БП или к групповым спецификациям. PS. Зачем я присоединяюсь к тем, кто пытается Вам доказать целесообразность использования БП? Ведь Вы непробиваемы. Однако есть и другие сомневающиеся, может быть хотя бы один из них повернется лицом к проблеме и средствам ее решения. Но не Вы. Хороший пример привели. Планировщик-диспетчер верхнего уровня. А может ли эта вещь быть многоуровневой или хотя бы горизонтально сообщатся со сородичами? А то бы написали только нижные объектики и построили бы иерархию таких систем. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.12.2005, 01:21 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Назаводили бессмысленных терминов и сами не могут в них разобраться. Есть функционирующий объект управления и есть процесс управления этим объектом (а процесс управления процессом управления - это нонсенс !). И никаких "бизнеспроцессов". Вообщем учите матчасть(ТУ), а то совсем запутаетесь. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2005, 10:17 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Если уж называть BPM системой реального времени, давайте сразу дадим определение систем РВ. В моем понимании это нечто, характеризующееся стабильностью работы и нормированным временем отклика на входящие сигналы. Для чего используется - не суть важно. Подозреваю, что при задании упомянутого времени хотя бы в пределах 5 минут рассмотренные системы BPM нельзя будет называть системами РВ. Кроме того, человека из BPM в данном случае нельзя исключить. "пока вы смотрите свой телевизор, инопланетяне через него трахают вам мозги" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2005, 10:48 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
инженер планового отделаЭсли это каким-то образом позволит нам понять смысл и цель использования концепции "бизнес-процесса" для создания посткорпоративных прикладных систем, то есть систем, "устраняющих недостатки" корпоративных систем. Здесь можно много ждать от АБ, который не одну корпоративную систему создал, и, наверное, лучше всех нас знает об их недостатках. Уважаемый ученый инженер! Обсуждать право на жизнь концепции бизнес-процесса большинству присутствующих неинтересно. Это почти то же самое, что обсуждать концепцию бухгалтерского учета. Есть функциональный подход к управлению, есть проектный, есть процессный. Два последних современная управленческая наука признает более совершенными; в практических примерах, которые это доказывают, недостатка нет. Если Вы хотите разобраться с бизнес-процессами как с концепцией -- купите книгу (лучше классика, а не эпигона), прочтите, дальше можете соглашаться-не соглашаться -- это Ваше дело. Но не вставайте в позу "а вот докажите мне" и следом "неубедительно". Тут (в этой ветке) обсуждается, как лучше переходить к управлению на основе бизнес-процессов тем, кто признал ценность этого подхода. Что касается корпоративных и пост-корпоративных систем. Тут Вы попали в точку. Много-не много, но одну тиражируемую ERP-подобную систему я проектировал и разрабатывал от начала до конца. В принципе Вы правы, когда проводите параллель между бизнес-процессами и интегрированной корпоративной системой. Действительно, функциональному управлению в сфере ИТ соответствуют АРМы, а интегрированные системы и хронологически появились в одно время с концепцией бизнес-процессов, и методологически им соответствуют. Но это в теории. Практика же за 10 лет (т.е. приблизительно к 2000-му году) показала, что не все так гладко. Во-первых, выяснилось что одной единой базы данных недостаточно, чтобы организовать взаимодействие людей и эффективное выполнение цепочек операций: помимо системы управления базой данных нужна система управления базой процессов. Во-вторых, оказалось, что корпоративные системы слишком инертны, слишком монолитны, слишком замкнуты, чтобы успевать перенастраиваться в том темпе, который диктует бизнес. В качестве ответа на эти вызовы была предложена новая архитектура, основанная на BPM, SOA. Ее сегодня поддерживают все лидеры отрасли, включая главных авторитетов в том, что касается интегрированных корпоративных систем: SAP и Oracle. Естественно, речь при этом не идет о том, чтобы от корпоративных систем отказаться. Просто 1) они снабжаются универсальными интерфейсами в виде веб-сервисов, что позволяет их более гибко использовать в различных сочетаниях и 2) функция управления бизнес-процессами выделяется как отдельная, сервисная, и выделяется из прикладного программного обеспечения в отдельный модуль. Вот такую конструкцию можно было бы назвать посткорпоративной системой (кстати, удачный термин). процНазаводили бессмысленных терминов и сами не могут в них разобраться. Во-во, "синкопу еще какую-то придумали." (C) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2005, 13:03 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
инженер планового отделаНу не сочиняйте, WJ. Я не принимаю (потому что, как и Вы, пока не понимаю) именно концепцию "бизнес-процессов", как основы "нового программного обеспечения". А тема меня заинтересовала (думаю, что намного раньше, чем Вас), потому что я не только инженер, но и ученый. И было бы лучше, если бы Вы привели, наконец, хотя бы один пример, доказывающий преимущество "10+еще одна система" над корпоративной системой. Или пример "бизнес-процесса", который не следует реализовывать в корпоративной системе.Раньше - позже... все относительно. Давайте оторвемся от "бизнес-процесса", повернемся в сторону "бизнеса". Бизнес - это, прежде всего, совокупность действий, направленных на получение выгоды. Т.е. не на создание продукта, а на получение прибыли от его использования или продажи. И в этом немалую роль играют менеджеры, пиарщики, рекламщики и прочий народ, который "намного раньше" и в штате предприятия-то не числился. Добавим сюда определение процесса: " Ход, развитие какого-н. явления; последовательная закономерная смена состояний в развитии чего-н." (толковый словарь Ушакова). Итак, бизнес-процесс - это развивающаяся деятельность, направленная на получение выгоды - можно так сформулировать? Предположим, что ваше предприятие производит шариковые ручки. И исследование рынка показывает, что в моде нынче ручки в красную полоску, с экзотическим колпачком, веревочкой и еще что-то. Сведения эти являются ценными с точки зрения продаваемости (читайте - бизнеса). Поэтому они должны быть обработаны и изучены. На основании исследований необходимо внести изменения в конструкцию, перенастроить оборудование, рассчитать план выпуска и т.д. А существующая на предприятии ERP не настроена на обработку этих данных. Правда, на предприятии есть калькулятор и пара ученых мужей, способных эту информацию обработать и переварить. Но не кажется ли Вам, что эта пара мужей в совокупности с калькулятором - это и есть та самая мини-система, которая потом будет интегрироваться с ERP-системой? И бегающий с согласованиями инженер - это тоже часть системы. И то, какой у него разряд по бегу, имеет значение для вашего бизнеса. Даже страшно подумать, сколько в него надо вложить... И пока он бегает, запросы на рынке все меняются, меняются... И все больше доморощенных систем вовлекаются в процесс. В конце концов, вколачивание в ERP-систему данных, рассчитанных в Ёкселе - это тоже интеграция. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2005, 15:06 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJ Бизнес - это, прежде всего, совокупность действий, направленных на получение выгоды. Т.е. не на создание продукта, а на получение прибыли от его использования или продажи. Круто: производство - это не бизнес. Так бы сразу и сказали, что все ваши глубокомысленные рассуждения относятся только к торговле (якобы) и вопросов к вам бы не было. WJ На основании исследований необходимо внести изменения в конструкцию, перенастроить оборудование, рассчитать план выпуска и т.д. А существующая на предприятии ERP не настроена на обработку этих данных. Про ТПП вы наверное никогда не слышали ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.12.2005, 15:48 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=29&msg=33453157&tid=1528186]: |
0ms |
get settings: |
6ms |
get forum list: |
19ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
63ms |
get topic data: |
11ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
89ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 223ms |
| total: | 420ms |

| 0 / 0 |
