Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
DogenНо на описываемом Вами простом уровне, имхо, достаточно поставить примитивную WorkFlow или DocFlow-систему, и дзен неминуемо случится. И даже упомянутую простую систему замучаетесь внедрять. Тут неплохо бы определиться с терминологией: Workflow называют и маршрутизацию документов в системах управления документооборотом, и класс BPM-систем --тот, который я (ну и Гартнер тоже ) во избежание путаницы предпочитаю называть Pure-Play. Внедрять Worflow a-la документооборот, действительно, замучаемся, и результата ожидаемого не получим. Причины? 1) не предусмотрено визуального проектирование схемы бизнес-процесса 2) схема недостаточно формализована: неструктурированный контент (документы), произвол в маршруте 3) это закрытые, нестандартные, proprietary системы. Так что я лучше поставлю Workflow a-la BPM. Под влиянием проповедей IBM и Oracle может сложиться впечатление, что BPM -- это "ого-го", а Workflow -- это так, примитив и барахло. Я с этим не согласен, и тут имеется подмена понятий. На мой взгляд Pure-Play BPM системы на сегодня -- вещь более практичная, чем BPEL BPM. Говорю "на сегодня" потому, что конвергенция тех и других идет, но пока еще существующие системы все же довольно четко попадают в ту или другую категорию. Mainframeа какие BPM системы вы использовали? Правильнее говорить о BPMS в связке с инфраструктурой и инструментарием для разработки интерфейсов (человеческих и системных). Мой опыт: Oak Grove BPM в связке с Unify и Fujitsu Interstage в связке с Software AG. Сейчас смотрим еще JBoss jBPM. MainframeВозможна ли интеграция между различными BPMS на основе, например, BPEL (вопрос, зачем, опустим)? Возможна или нет на практике -- не знаю, не пробовал. Но в теории в этом ведь основной (если не единственный) секс от BPEL. Можно "дернуть" бизнес-процесс партнера, не зная что в этом бизнес-процессе внутри и на каком движке он реализован. Но на мой взгляд для России это пока не слишком актуально. Считается, что в Штатах задача управления бизнес-процессами внутри предприятия уже более-менее решена, и сейчас они при помощи бизнес-процессов, выходящими за ракмки предприятия, создают виртуальные предприятия. Вот там без такой интероперабельности бизнес-процессов никак. У нас же во внутренних бизнес-процессах пока еще конь не валялся. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.12.2005, 13:29 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБТут неплохо бы определиться с терминологией: Workflow называют и маршрутизацию документов в системах управления документооборотом, и класс BPM-систем --тот, который я (ну и Гартнер тоже ) во избежание путаницы предпочитаю называть Pure-Play. Я же называл DocFlow (правда, никогда не пытался понять чем он отличается от WorkFlow). Наверное, там документы, а там работы :) Итак, ищется доброволец, достаточно компетентный, чтобы дать (надергать в сети?) набор определений: DocFlow WorkFlow Business Process Management ... АБВнедрять Worflow a-la документооборот, действительно, замучаемся, и результата ожидаемого не получим. Причины? 1) не предусмотрено визуального проектирование схемы бизнес-процесса 2) схема недостаточно формализована: неструктурированный контент (документы), произвол в маршруте 3) это закрытые, нестандартные, proprietary системы. Так что я лучше поставлю Workflow a-la BPM. 1) предусмотрено, например, в "Парус УДП" - сам видел 2) схема чего? WorkFlow?.. насчет неструктурированности документов - неправда ваша, действия с документами обычно достаточно хорошо поддаются формализации. Неструктурировано (опять-таки в определенной степени) содержание документов. 3) а что стандартно?.. Proprietary я вообще привык относить к области технологии разработки. Почему это здесь важно?.. Здесь важно, чтобы формат обмена данными открыт был, я правильно понимаю? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.12.2005, 13:38 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
DogenИтак, ищется доброволец, достаточно компетентный, чтобы дать (надергать в сети?) набор определений: DocFlow WorkFlow Business Process Management Есть такая организация The Workflow Management Coalition. Сейчас она известна в основном как автор стандарта XPDL, а изначально создавалась с целью согласования терминологии. На их сайте wfmc можно найти документ "Terminology & Glossary", думаю это лучшее что можно найти. Dogenпредусмотрено, например, в "Парус УДП" - сам видел Я смотрю на BPMS как на системное средство, типа DBMS. "Зачем вам Оракл, возьмите Парус -- там внутри есть база данных" DogenWorkFlow?.. насчет неструктурированности документов - неправда ваша, действия с документами обычно достаточно хорошо поддаются формализации При желании можно сделать документооборот средствами BPM и наоборот, управлять бизнес-процессами при помощи Lotus, но это неправильно. Есть специфика, и есть средства заточенные в большей степени на ту или на эту задачу. В документообороте решения часто принимаются на лету -- "а вот пошлю ка я проект договора Борис Борисычу, пусть и он глянет". DogenProprietary я вообще привык относить к области технологии разработки. Почему это здесь важно?.. Здесь важно, чтобы формат обмена данными открыт был, я правильно понимаю? Еще важна открытость платформы: работать внутри R/3 или Lotus -- это одно, а работать с чистой J2EE BPM-системой -- это другое. Для меня это настолько очевидно, что даже трудно аргументировать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.12.2005, 15:45 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MainframeGarya, а вы не пробовли выгрузить в Biztalk файлы в BPEL , почему -то у нас пока не получилось.Нет не пробовал. BizTalk - единственное средство, использующее BPEL, с которым я имел дело. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.12.2005, 16:28 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
DogenИтак, ищется доброволец, достаточно компетентный, чтобы дать (надергать в сети?) набор определений: DocFlow WorkFlow Business Process Management Вот тут возникает вопрос: речь идет о системах для управления потоком работ, потоком документов, бизнес-процессами или о самих понятиях "поток работ", "документооборот", "бизнес-процесс"? Есть подозрение, что "мы говорим Партия, а подразумеваем...". Прежде, чем говорить о системах, надо определиться, чем мы собираемся управлять. Документооборот не несет в себе никакой экономической ценности. И может существовать в стороне от производства работ, услуг. Поток работ - это последовательность действий, которая выполняется от какой-то точки запуска до получения готового продукта, задействуя по пути дополнительные механизмы и движение документов в том числе. Но поток - это направленное движение. Бизнес-процесс в отличие от потока работ, связывает сам процесс выполнения работ с логистикой и маркетингом. И эта связь работает в оба конца, т.е. начинаться может, к примеру, с продажи (появился заказчик), затем одновременно могут включаться механизмы заказа сырья, выделения ресурсов, технологических разработок и т.д. Для выполнения каждой из этих задач имеются свои механизмы, котроые в чем-то могут быть схожи, но всегда имеют ключевые отличия. В принципе, шуруп при необходимости можно и ножом вывернуть. Но отверткой удобнее. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.12.2005, 16:39 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБНа их сайте wfmc можно найти документ "Terminology & Glossary", думаю это лучшее что можно найти.thanks, почитаем АБ Dogenпредусмотрено, например, в "Парус УДП" - сам видел Я смотрю на BPMS как на системное средство, типа DBMS. "Зачем вам Оракл, возьмите Парус -- там внутри есть база данных" ?? АБ DogenWorkFlow?.. насчет неструктурированности документов - неправда ваша, действия с документами обычно достаточно хорошо поддаются формализации При желании можно сделать документооборот средствами BPM и наоборот, управлять бизнес-процессами при помощи Lotus, но это неправильно. Есть специфика, и есть средства заточенные в большей степени на ту или на эту задачу. В документообороте решения часто принимаются на лету -- "а вот пошлю ка я проект договора Борис Борисычу, пусть и он глянет".Почему неправильно? Я вообще мало разницы вижу. Просто у кого-то бизнес-процесс - это стадии обработки документа и процессы передачи его по инстанциям, а у кого-то - финансовые транзакции и др. Про "а вот пошлю..." - ну это, наверное, похоже на экспертизу оного договора, которую можно вписать в бизнес-процесс, а эксперта назначать не заранее а по ходу дела... АБЕще важна открытость платформы: работать внутри R/3 или Lotus -- это одно, а работать с чистой J2EE BPM-системой -- это другое. Для меня это настолько очевидно, что даже трудно аргументировать.Важна, но непринципиальна. Тут говорилось что кроме графического интерфейса BPM ничем пользоваться не придется. Опять же если есть адаптеры к другим системам, для засазывания данных в BPM, то и открытость со всей необходимостью имеется. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.12.2005, 17:19 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Погодите, сэры... Автоматизация документооборота - это только один из видов автоматизации бизнес-процессов. Во многих системах автоматизации документооборота одна из главных проблем - это привязка этих систем ко всем прочим системам так, чтобы формируемые и утверждеаемые в этих системах документы могли автоматически использоваться в других системах (например, в ERP, в CRM, в бухгалтерской). Системы DocFlow в моем понимании это только один из множества вариантов использования полноценного BPM. Есть бизнес-процессы, на разных стадиях которых вообще документы не ходят. "Як Палыч свистнет, опрометью бежишь к тому окну и смотришь на Михалыча. Як Михалыч рукой махнет, дрегаешь вот этот рычаг, считаешь до трех и бьешь в колокол." Тоже бизнес-процесс... :) Конечно, и от BPM для его автоматизации толку мало (компьютер-то в колокол бить не будет). Но на тех операциях, где информация так или иначе завязана на компьютерных пользователей, бизнес-процессы автоматизировать нужно. Иногда для этого требуется залезть в информацию, формируемую другим приложением, причем, желательно сделать это без участия человека. Вот тут-то отличия BPM от DocFow и проявляются... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.12.2005, 18:25 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaВо многих системах автоматизации документооборота одна из главных проблем - это привязка этих систем ко всем прочим системам так, чтобы формируемые и утверждеаемые в этих системах документы могли автоматически использоваться в других системах (например, в ERP, в CRM, в бухгалтерской). Системы DocFlow в моем понимании это только один из множества вариантов использования полноценного BPM.А ведь документы, формируемые в 1С:, отлично используются в ней же для выполнения проводок. Небось можно и обратный процесс организовать. Вот в чем корень зла, оказывается! GaryaЕсть бизнес-процессы, на разных стадиях которых вообще документы не ходят. "Як Палыч свистнет, опрометью бежишь к тому окну и смотришь на Михалыча. Як Михалыч рукой махнет, дрегаешь вот этот рычаг, считаешь до трех и бьешь в колокол." Тоже бизнес-процесс... :) И кады чвакнет, отскочь дальшей, прикинься ветошью и не отсвечивай (С) Garyaбизнес-процессы автоматизировать нужно. Иногда для этого требуется залезть в информацию, формируемую другим приложением, причем, желательно сделать это без участия человека. Вот тут-то отличия BPM от DocFow и проявляются...Вот это действительно важное отличие. То есть как только в системе есть чего-то больше чем просто маршрутизация документов, это уже можно будет назвать BPM. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.12.2005, 18:34 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Итак: "Да черт побери, бизнес-процесс - это и есть, в числе прочего, организация СВЕВРЕМЕННОГО СНАБЖЕНИЯ ДОСТОВЕРНОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ !" Для того, чтобы информация о факте (операции) была своеаременно занесена в корпоративную БД (и, следовательно, стала бы доступна тому, кому нужно), нужно неприменно преобрести что-то типа Biz Talk ? Иначе сотрудник (пользователь корпоративной системы) ни за что не введет, например, приходный ордер при приходывании сырья, или заявку клиента, или факт выработки продукции, и т.п. ? А я то думал, что это просто корпоративная культура. Теперь про "добавление согласующей инстанции". Это просто еще одна "подпись" в "документе", без которой он не будет "проведен" в корпоративной системе, а, следовательно, операция и в действительности не будет выполнена (например, отгрузка). При чем здесь "бизнес-процесс" ? Добавили в схему БД еще одну "подпись" и уточнили условие "проведения" операции. Трудозатраты: пять минут. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.12.2005, 09:55 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я не могу понять Ваши рассуждения в 2184622, Garya. Они могут иметь смысл только после анализа объективной необходимости 10-ти приложений вместо одной корпоративной системы. Если ЛУЧШЕ (а Вы очень часто и аргументированно доказывали в других темах, что ХУЖЕ !) иметь 10 локальных систем, чем одну корпоративную (ДАЖЕ БЕЗ ИХ СВЯЗЫВАНИЯ !), тогда получается: мы итак имеем ЛУЧШИЙ результат, чем если бы у нас была корпоративная система, а теперь еще больше его улучшим, связав наши десять локальных систем (и согласовав (?) разные данные об одних и тех же фактах !). И, кроме того, опять же ни одного конкретного примера: а) преимуществ разных локальных систем; б) эффективности их связывания (по сравнению с отсутствием необходимости в "связывании" в корпоративной системе); я не увидел. К чему же эти рассуждения о "темпах движения" ??? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.12.2005, 10:03 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Опять уходите об обсуждения по существу, Guest_12345. Жаль. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.12.2005, 10:04 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я про ERP ни слова не сказал, АБ. Так что не нужно выдумывать что-то за меня. И не нужно подменять аналих (и науку в целом) ссылками на коммерцию и бизнес. CRM, бюджетирование, оперативное управление производством - прекрасно "лезут" в корпоративную систему, и будут работать значительно эффективнее, если станут органической частью корпоративной системы (по сравнению с их "связыванием"). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.12.2005, 10:09 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
инженер планового отделаДля того, чтобы информация о факте (операции) была своеаременно занесена в корпоративную БД (и, следовательно, стала бы доступна тому, кому нужно), нужно неприменно преобрести что-то типа Biz Talk ?Совсем не обязательно. Но если схема выполнения операций часто изменяется, в нее вносятся постоянные уточнения, то простой СУБД уже не обойдешься. инженер планового отделаИначе сотрудник (пользователь корпоративной системы) ни за что не введет, например, приходный ордер при приходывании сырья, или заявку клиента, или факт выработки продукции, и т.п. ? А я то думал, что это просто корпоративная культура.Представьте, что сотрудник заболел и действительно не смог завести какую-то информацию в необходимые для этого сроки. Допустим, от этого пострадал клиент - всего один раз. Допустим, при этом выявился факт, что в вашем ПО такая ситуация не была предусмотрена. Теперь два слова о корпоративной культуре... Те, кто этот факт выявил, они действительно пойдут к программисту и попросят его внести изменения в программу, в структуру данных, запустить некий агент, который таймауты на различных операциях будет отсчитывать? И еще одно слово вдогонку. Сколько времени понадобится на переделку программы таким образом, чтобы: 1. Если в течение двух рабочих дней вообще не поступает никакая информация о факте выработки продукции из цеха №2, чтобы об этом приходило уведомление с подтверждением о прочтении начальнику ПДО. 2. Если при выполнении п.1 не приходит уведомление о прочтении от начальника ПДО на протяжении 4 часов, направить уведомление зам.директора о том, что из цеха №2 двое суток нет информации о выработке продукции, а начальник ПДО недоступен. С уведомлением о прочтении. 3. Если на шаге 2 на протяжении еще 4 часов не приходит уведомление о прочтении, направить уведомление генеральному директору о том, что, судя по всему, на заводе эпидемия птичьего гриппа. Внести эти изменения в BizTalk в схему бизнес-процесса - действительно 5 минут. Причем, бОльшая часть этих изменений не требует никаких телодвижений от программиста . Их может сделать тот человек, который непосредственно контролирует бизнес-процесс. Вот она, разница. Для тех, кому эта разница несущественна, BizTalk не нужен... :) инженер планового отделаТеперь про "добавление согласующей инстанции". Это просто еще одна "подпись" в "документе", без которой он не будет "проведен" в корпоративной системе, а, следовательно, операция и в действительности не будет выполнена (например, отгрузка). При чем здесь "бизнес-процесс" ? Добавили в схему БД еще одну "подпись" и уточнили условие "проведения" операции. Трудозатраты: пять минут.Пять минут??? Вот немного выше говорили про 1С. Ок, давайте от нее и оттолкнемся. Договора делаются в MS Word и хранятся в некотором структурированном хранилище. Заявки от клиентов оформляются в 1С:Предприятие (собственная конфигурация) - впоследствии информация из них используется для выписки счетов, информация из счетов - для выписки товарных накладных, ТТН и счетов-фактур. Есть только некоторые "телодвижения", которые производятся за пределами 1С - а именно после поступления заявки клиента необходимо составить и согласовать в нескольких инстанциях договор . В процессе согласовния в договор могут вноситься изменения. Но в договоре имеется приложение №1, которое автоматизированно формируется из проработанной заявки. Мы видим, что часть бизнес-процессов охватывает ту часть сотрудников, которые НЕ ИСПОЛЬЗУЮТ 1С , в самом 1С отсутствует необходимый функционал для охвата непосредственно им всех необходимых телодвижений, хотя тот функционал, который в нем присутствует, нас вплоне устраивает по той части телодвижений, которая его функционалом поддерживается. Итак, мы видим, что информация обрабатывается в 1С, потом УХОДИТ ЗА ЕГО ПРЕДЕЛЫ , проходит за его пределами какую-то обработку, потом снова возвращается в 1С... А еще имеется 5 систем клиент-банк (потому что с 5-ю разными банками работаем), в каждой из этих систем свои тараканы, но нужно поступления денег из пяти разных банков свести в единый информационный массив, чтобы привязать их к выписанным ранее счетам и подписанным договорам... Ну и где конкретно вы будете добавлять за 5 минут поле "согласовано"/"подписано"? В какой именно системе? Залезать во внутренности пяти разных систем клиент-банк вы будете из 1С? Когда вы вспомните, что ваши финансисты используют еще одно специфическое приложение, в которое тоже должна попадать информация из пяти клиент-банков, вы еще пять раз полезете настраивать интерфейсы? А если хотя бы один из этих клиент-банков станет, не согласовывая с вами, каждый день менять формат представления данных, вы не застрелитесь переделывать интефейсы ко множеству приложений? Суть BizTalk как раз в том, что он позволяет охватить собой ту часть бизнес-процессов, которая выходит за пределы функционала других используемых приложений, связать эти приложения в единую целостную систему, увидеть не те отрывки бизнес-процессов, которые вписываются только в отдельно взятое приложение, а все бизнес-процессы целиком, охватывающие МНОЖЕСТВО приложений. И управлять ими, управлять, управлять... Нужно изменть - бац - и изменили. Не ломая голову над тем, где именно добавить поле, в особенности, если сделать это негде... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.12.2005, 11:19 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
инженер планового отделаЯ не могу понять Ваши рассуждения в 2184622, Garya. Они могут иметь смысл только после анализа объективной необходимости 10-ти приложений вместо одной корпоративной системы.У вас имеется единая корпоративная система, в которую встроен CAD собственной разработки с 3D-моделированием, CRM, система маршрутизации производства, а также взаимодействие с пятью банками? Причем, банки согласились использовать именно вашу КИС, а не собственную систему банк-клиент? Ну, тогда я вас поздравляю... Вам удалось сделать то, что доселе еще никому не удалось. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.12.2005, 11:25 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaУ вас имеется единая корпоративная система, в которую встроен CAD собственной разработки с 3D-моделированием, CRM, система маршрутизации производства, а также взаимодействие с пятью банками? Причем, банки согласились использовать именно вашу КИС, а не собственную систему банк-клиент? Отлично сформулировано, браво! Разрешите использовать без ссылки на автора? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.12.2005, 12:05 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ну вот, тема похоже, на сегодняшний день исчерпана. Мне обсуждение дало много нового, думаю и многим здесь тоже было интересно. Спасибо всем. принявшим участие. Большое спасибо АБ и Garya за полезные сведения и терпение при разъяснении своей позиции. Встретимся. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.12.2005, 11:57 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Как говорил один мой бывший сотрудник .. Это откладывание геморроя на потом... (с) Вы абсолютно правы, что некий серверный компонент, который умеет получать информацию, перекладывать информацию с места на место, анализировать ее и выполнять на основе анализа какие-то действия - это круто. Вдобавок привинчен приятный интерфейс, который позволяет нетехническому человеку вносить изменния в направления информационных потоков. Все великолепно, претензий нет. А теперь вопросы по существу: Как система BPM предлагает синхронизировать множество справочников, ведущихся в разных системах? Для примера: пользователи домена, пользователи в местной ERP, и пользователи в той же BPM с учетом организационной структуры, прав доступа и видимости информации. Что делать, если не все гладко с интеграцией между локальными системами? Например, приложение с, в принципе, открытым интерфейсом, позволяющим извлекать информацию из файлов его формата не может работать на сервере по причине нестабильности. Как решены проблемы надежности передвижения информации, включая транзакционное поведение при взаимодействии с финансовыми системами и т.д. Как работает такая система с файлами, занимающими в родном формате сотни мегабайт (фильмы, картинки, приложения САПР) при их пересылке, извлечении информации и т.д.? как решаются проблемы групповой работы над единым пакетом документов? И еще много других вопросов, которые возникнут при внедрении на местах. Складывается такое впечатление, что решение этих вопросов находятся вне системы. Но тогда давайте отведем BPM свое место в автоматизации где-то рядом с почтовым сервером и контроллером домена и не будем пытаться отлить очередную серебряную пулю. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.12.2005, 18:53 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
анонимНо тогда давайте отведем BPM свое место в автоматизации где-то рядом с почтовым сервером и контроллером домена и не будем пытаться отлить очередную серебряную пулю. Ломитесь в открытую дверь: никто ничего тут не отливал и не предлагал при помощи BPM заменить существующие средства. Речь идет ровно о противоположном: BPM -- необходимый инструмент, который нельзя заменить уже имеющимися в арсенале. анонимКак работает такая система с файлами, занимающими в родном формате сотни мегабайт (фильмы, картинки, приложения САПР) при их пересылке, извлечении информации и т.д.? BPM-системы работают с контентом не так, как системы документооборота: если вторые хранят его у себя и пересылают, то первые рассчитывают на то, что контент хранится "где-то" в нижележащей системе или базе данных, и таскают только ссылки на него: например, не чертеж, а идентификатор чертежа в САПРе. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.12.2005, 19:06 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Таким образом, все таки документооборотная или версионная система для хранения контента все же будет нужна, правильно? ERP нужна. Почтовый сервер нужен. Куча всего еще нужна. Что получается? все таки лоскутная автоматизация, только на другом уровне? Какие отличия множества систем, связанных через BPM от системы лоскутной автоматизации обеспечат решение проблем, из за которых так осуждают лоскутную автоматизацию и советуют переходить на КИС)? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.12.2005, 19:23 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
анонимКакие отличия множества систем, связанных через BPM от системы лоскутной автоматизации В лоскутной автоматизации было две основные проблемы: во-первых, никому кроме заказчика не было никакого дела до интеграции "зверинца", а во-вторых, самому заказчику справиться с интеграции было крайне сложно из-за отсутствия общепризнанных стандартов, архитектуры, платформ. Сейчас появилась SOA. Кроме того, речь о модулях принципиально разного масштаба. Никто ведь не призывает отказаться от интегрированной системы и держать, например, отдельную складскую и бухгалтерскую системы. Но, с другой стороны, ERP, CRM, CAD/CAM и всякие B2B лучше не объединять в одну систему, а связывать. Да и вообще не надо сводить BPM к интеграции. Он может быть востребован там, где есть одна интегрированная система, но периферийные задачки решаются вручную. Строго говоря, BPM -- это ведь не софт, а управленческая методика (почитайте определения). И это не теория, а реально практикуемый подход: BPM без софта (если интересно, могу дать ссылку на статью). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.12.2005, 20:06 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
?Какие отличия множества систем, связанных через BPM от системы лоскутной автоматизации обеспечат решение проблем, из за которых так осуждают лоскутную автоматизацию и советуют переходить на КИС)?Лоскутная автоматизация хоть и не покрывала полностью все сферы деятельности и все участки предприятий, но все же на местах она успешно решала поставленные задачи, т.к. была нацелена именно на решение задач конкретного предприятия. Появление КИС не всегда позволяло предприятиям полностью отказаться от собственных (или приобретенных ранее, но успешно функционирующих) разработок. И какая-то сермяжная правда в этом есть. BPM-системы призваны организовать обмен данными между всеми системами, имеющимися в распоряжении предприятия, причем, делая это в нужное время и в нужном месте, а не единомоментно путем немыслимых изворотов и слияний данных. И заметтьте, данные хранятся там, где и хранились. BPM-система лишь делает их доступными другим программам. ?Таким образом, все таки документооборотная или версионная система для хранения контента все же будет нужна, правильно? ERP нужна. Почтовый сервер нужен. ... и электричество, и газ, и водопровод:) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.12.2005, 20:11 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Позвольте, Garya. Что за "простая СУБД" ? Я разве говорил о "простой СУБД" ? Болезнь сотрудника - неудачный аргумент. Если слесарь заболеет, заказ клиента не будет выполнен ? Почему Вы опять противопоставляете "технологический процесс" обработки информации (как нечно особенное) и "технологический процесс" обработки заготовки ? И потом, если операция выполнена (здоров пока еще !), то информация об этом должна поступить в корпоративную систему. Только и всего. Конечно (!), лучше всего минимизировать участие человека. Например, ШК должны быть не только на упаковках, но и на технологических документах, лацканах одежды сотрудников и т.п. Все Ваши пункты 1,2,3 про "выработку" можете смело забыть. Занесение информации о выработке в корпоративную систему - это просто один из технологических переходов технологической операции. На "заводе" с корпоративной системой (которая по определению является неотъемлемой частью технологического оборудования) то, что Вы описали, абсолютно исключено. Можете так же смело забыть рассуждения про 1с. Так как это не корпоративная система, а инструмент (технологическая платформа), который может (???) использоваться для построения корпоративной информационной системы. Прдолжим по существу (Вы ведь так и не объяснили почему 10+еще одна систем лучше корпоративной системы). "Бизнес-процесс" - это все, что происходит на предприятии, и "нацелено" на удовлетворение потребностей клиента. Например, перемещение рабочего с помощью ног от проходной до рабочего места, и его плевки в попутные урны или даже на клумбу, не являются частью "бизнес-процесса" ? А если он при этом несет в руках взятый из мастерской прибор, то является ? То есть какая именно информация о движении материи в простанстве и времени относится к "бизнес-процессу", а какая - нет ? Возможно, Вы хотели сказать, что в корпоративной системе на этот вопрос ответили, но что-то не учли ? И вот теперь, когда выяснилось, что не учли, нужно приобретать еще две системы: одну - чтобы учесть то, что не учли, а другую - чтобы связать эту новую систему с корпоративной ? Вместо того, чтобы просто доработать корпоративную систему. Или, возможно, Вы хотели сказать, что существующие корпоративные системы (или инструменты для их построения ?) сделаны так, что "просто" в них ничего не доработаешь, то есть "проще" "связывать" локальные системы ? Что-то никак не получается логически обосновать объективную необходимость концепции "бизнес-процессов" и преимущества "связывания" локальных систем по сравнению с использованием (развивающейся) корпоративной системы. Весь мой опыт показывает, что интеграция в корпоративную систему некоторого "неохваченного участка" проще, дешевле и эффективнее любых попыток "связывания". P.S. Я думаю, что гордиться человек может только нукой и культурой. А мосты, бетономешалки, ледоколы, базы данных и т.п. - это все производные "сущности". Так вот с научной точки зрения я пока не нахожу никакого объяснения полезности "бизнес-процессов" и соответствующих программных продуктов. А с "политической" и "коммерческой" точек зрения - все понятно. Нужно же людям зарабатывать. Вот и появляются разнообразные аббревиатуры - ERP, CRM и т.п. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.12.2005, 20:35 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Можно ли подытожить так: BPM - это система, связывающая локальные планировщики в единую сеть. Для получения полезного эффекта к BPM должна быть добавлена некая платформа интеграции, которая сможет предоставить доступ к множеству приложений пользователя и тем самым автоматизировать часть работы? Ведь чудес не бывает и кто-то будет программировать перемещения и преобразования информации, и если это делается с помощью простого визуального средства, то обязательно в ущерб или ресурсоемкости (поставщики железа уже потирают руки) или выразительной мощности. Или придется опять опускаться от рычагов и педалей до гаечных ключей и отверток (цены на специализированных консультантов по новому продукту будут расти). Если это так, то как разделяется полезность между самой сетью планировщиков и платформой интеграции. А так же как разделяется их цена для конечного пользователя? Есть подозрение, что систему, сравнимую по стоимости с почтовым сервером наделяют заданной платформой интеграции (имеющей другой порядок стоимости) и продают кучей. Заодно подсаживая пользователя на заданную платформу. При том, что все проблемы конкретной интеграции остаются внедренцам на местах (консалтинг тоже хочет кушать)... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.12.2005, 20:59 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
?Можно ли подытожить так: BPM - это система, связывающая локальные планировщики в единую сеть. Для получения полезного эффекта к BPM должна быть добавлена некая платформа интеграции, которая сможет предоставить доступ к множеству приложений пользователя и тем самым автоматизировать часть работы?Ну и даже в таком варианте видится какой-то гибрид примитивной WorkFlow с не менее примитивной DSS. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.12.2005, 10:15 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
?Как система BPM предлагает синхронизировать множество справочников, ведущихся в разных системах?Стремиться к систематизации и унификации НСИ нужно, никто этого не отрицает. Но при вынужденном использовании множества приложений иногда вынужденно приходится использовать несколько мест хранения схожей информации. Сам факт установки BizTalk на какой-либо компьютер "испарить" эту проблему как волшебная палочка не сможет. Но если вы действительно задались целью выделить источники и приемники информации и устранить дублирование ее ручного ввода, который должен быть заменен систематизированным автомтическим дублированием и только из источников в приемники, то в решении этой задачи BizTalk очень даже может помочь. Он в состоянии отследить появление новой информации в источниках и произвести автоматический перенос ее в приемники, по заданным правилам преобразовав форматы представления информации - для этого имеется очень удобный визуальный инструмент для настройки XSLT-преобразований. При этом можно не только разбить одно поле "ФИО" на три "фамилия", "имя" и "отчество", но и осуществить куда более сложные действия, связанные, например, с извлечением информации, которая в источнике в принципе отсутствует, из каких-то других мест (например, из СУБД). Такие более сложные действия производятся с помощью встраиваемых в схему XSLT-преобразования функтоидов. В BizTalk имеется очень богатый выбор функтоидов, можно также настроить и свои собственные. ?Что делать, если не все гладко с интеграцией между локальными системами? Например, приложение с, в принципе, открытым интерфейсом, позволяющим извлекать информацию из файлов его формата не может работать на сервере по причине нестабильности.Обработка ошибок - есть, если вы об этом. Есть также возможность с заданным интервалом предпринять несколько попыток выполнить некоторое действие, и только если по истечении заданного таймаута, либо числа попыток, выполнить его не удалось, только тогда сгенерить ошибку. Если в сам бизнес-процесс встроена логика реакции на ошибку, то он пойдет работать дальше по соответствующей траетории. Если обработка ошибки изначально в бизнес-процессе не была предусмотрена, но ошибка произошла и какой-то шаг не смог выполниться по непонятным причинам, "длинная транзакция" (о ней речь чуть ниже) попадает в пул аварийно остановленных, который должен мониторить некий администратор и реагировать на все неординарные ситуации. ?Как решены проблемы надежности передвижения информации, включая транзакционное поведение при взаимодействии с финансовыми системами и т.д.В BizTalk присутствует ДВА понятия "транзакция", и чтобы их как-то разделить, традиционная для СУБД ACID-транзакция называется "короткой транзакцией", а совокупность действий, инициированных по заданному алгоритму на одно элементарное воздействие (например, на одну конкретную поступившую от клиента заявку) - "длинной транзакцией". Длинная транзакция может выполняться днями, неделями, месяцами и даже годами. Требования ACID на нее не распространяются. Следовательно, такая транзакция не может быть "откачена" или "накачена", если не прописан конкретный механизм отката или наката. "Длинные транзакции" не блокируют данные и практически не задействуют вычислительные ресурсы, потому что основное свое время они представлены уже сохраненными в специальной бизтоковской базе записями и находятся в "спящем" состоянии. При перезагрузке серверов они восстанавливаются в том же состоянии, которое имели до перезагрузки - восстанавливается фаза алгоритма, на котором его выполнение было приостановлено в ожидании некоторых событий. Число одновременно выполняющихся "длинных транзакций", запущенных по одной и той же схеме бизнес-процесса может достигать космических величин. Не говоря уже о том, что и схем может быть множество. Когда в BizTalk идентифицирует наступление какого-либо события (например, поступление по такому-то информационному каналу некоторого электронного документа или истечение анее выставленного таймаута), BizTalk сначала производит разборку поступившей информации с целью идентификации, к каким "спящим" длинным транзакциям это событие имеет отношение. Выявив эти длинные транзакции, он их "будит" (поднимает их из базы данных), передает им на обработку поступившую информацию. Длинная транзакции в соответствии с логикой действий на данном шаге бизнес-процесса куда-то лезет, что-то извлекает, куда-то компонует, передает дальше на обработку, поадает (например) в режим ожидания ответа и снова "засыпает". Когда ответ придет, BizTalk сам определит, что это ответ именно вот на ту конкретную порцию информации, снова "разбудит" длинную транзакцию и продвинет ее еще на один шаг. Длинная транзакция считается завершенной только тогда, когда ее выполнение достигло конечной точки бизнес-процесса. Тогда она помещается в пул выполненных длинных транзакций - по нему можно лазить OLAP, BI и т.п., чтобы, например, проанализировать статистику продаж. ACID-транзакции могут запусаться на отдельных "шагах" длинной транзакции. При этом BizTalk может сам орагнизовать такую транзакцию и вторгнуться в конкретную БД конкретной СУБД. А может обратиться к услугам WEB-сервиса, положившись, что механизмы, за ним спрятанные, реализуют нужную ACID-транзакцию. Или, напротив, НЕ полагаться - тогда в алгоритм можно встроить некоторую проверку, типа "получилось ли выполнить всё, что задумывалось?". Для обеспечения необходимой надежности каналов информационного обмена BizTalk может воспользоваться протоколами с гарантированной доставкой. Если нет возможности ими воспользоваться, можно использовать и более простые протоколы обмена информацией, но на уровне самого BizTalk настроить получение "квиточков", подтверждающих получение приемником информации от источника. Правда, для организации подобного квитирования желательно разместить BizTalk как на стороне приемника, так и на стороне источника. Или найти другой инструментарий, который будет выписывать квиточки и отправлять их, например, по электронной почте. Если на стороне приложения, принимающего информацию, могут возникать ситуации, когда в связи с высокой загрузкой приложения оно не сможет принять и обработать информацию в момент обращения к нему BizTalk, можно воспользоваться очередью MSMQ или аналогичной очередью от IBM. Короче, пространство для маневра имеется... :) ?Как работает такая система с файлами, занимающими в родном формате сотни мегабайт (фильмы, картинки, приложения САПР) при их пересылке, извлечении информации и т.д.?Так, как пожелает ХОЗЯИН... :) Можно передавать сами сотни мегабайт, можно передавать ссылки на файл, можно лазить в конкретную СУБД и извлекать BLOB по идентификатору записи... ?как решаются проблемы групповой работы над единым пакетом документов?Если деййствия включенных в группу сотрудников должны выполняться последовательно, они так же последовательно разрисовываются п алгоритме. Если они могут выполняться параллельно, в схему бизнес-процесса включается блок "fork" (вилка) с одним входом и несколькими выходами. Траектории, привязанные к нескольким выходам, могут выполняться параллельно. То есть, "длинная транзакция" будет считаться находящейся одновременно на нескольких стадиях бизнес-процесса разными своими ветвями и будет "просыпаться" и реагировать на множество разных событий, относящихся к ее разным ветвям. Распараллеленные ветви вполседствии можно обратно свести в одну с помощью блока, смысл которого противоположен блоку fork. В этом блоке настраивается, считается ли он выполненным, когда пройдет выполнение по каждому входу, или хотя бы по одному из них. ?И еще много других вопросов, которые возникнут при внедрении на местах.Задавайте, если смогу - отвечу... :) ?Складывается такое впечатление, что решение этих вопросов находятся вне системы. Но тогда давайте отведем BPM свое место в автоматизации где-то рядом с почтовым сервером и контроллером домена и не будем пытаться отлить очередную серебряную пулю.BizTalk - это не серебрянная пуля и не волшебная палочка. Это просто инструмент, который имеет смысл прилагать там, где в нем есть необходимость и не имеет смысла прилагать там, где необходимости в нем нет (например, для планирования и автоматизации разовых работ использовать его бессмысленно). инженер планового отделаВы ведь так и не объяснили почему 10+еще одна систем лучше корпоративной системыЯ не объяснил потому, что я так не считаю. Одна КИС, разумеется, лучше множества приложений, если она охватывает собой все участки, на которых предполагается использование других приложений. Да, было бы здорово, если бы кто-нибудь такое приложение сбацал. Но на практике это слишком сложно, и ни один поставщик софта еще не смог подать CAD+ERP в одном флаконе. Может быть когда-нибудь какой-нибудь Microsoft (например) сможет это сделать. Но, наверное, это будет "не в этой жизни" (моей, я имею в виду). Пока что Microsoft-овский Access может по-человечески коннектиться к базам Microsoft-овского же FoxPro только через борландовое BDE... Куда уж там до человеческой интеграции MS CRM с MS Axapta (например). А есть еще приложения, которые мы вынуждены использовать, потому что не от нас зависит - их использовать или не их. Например, если мы хотим иметь возможность обмена информацией в электронном виде в банком, то мы ОБЯЗАНЫ поставить то ПО, которое нам банк притащит. При этом каждый из 10 банков, с которыми мы работаем, притащил своё уникальное ПО. А еще мы подаем налоговую инспекцию сдаем отчетность в электронном виде. Заполняться она должна в " Балансе-2 ", ответная часть от которого торчит во всех налоговых инспекциях Москвы. Форматы взаимодействия этих частей известны только "Овионту". А еще мы сдаем в электронном виде данные по персонифицированному учету, СЗВК и по неподтвержденному экспорту с помощью ПО, разработанного ГИВЦ Москвы. А еще мы пользуемся ПО наших эксклюзивных поставщиков для выбора из их каталогов оборудования по заданным характеристикам.... Список можно долго продолжать... Да, я тоже считаю, что нужно постараться максимум информации сконсентировать в едином центре обработки - в КИС, но я также отдаю себе отчет, что на практике это удастся выполнить только до некоторой степени, а не абсолютно. инженер планового отдела...какая именно информация о движении материи в простанстве и времени относится к "бизнес-процессу", а какая - нет ?О!... Какая обширная тема!... Столько буковок мне на винчестер не влезет... Ладно, попытаюсь быть краток... :) По-моему, имеет смысл говорить о "бизнес-процессах", когда речь идет о планировании и управлении какими-то повторяющимися действиями. Пусть эти дейсвтия даже отчасти меняются, пусть повторяются они конечное число раз, но только если они могут расцениваться как повторяющиеся, только в этом случае имеет смысл рисовать в BizTalk или в какой-то другой BPM схему бизнес-процесса. Если речь идет о выполнении каких-то уникальных одноразовых действий, пусть их совокупность и сложная, тогда имеет смысл рассматривать управление такими действиями с точки зрения "управления проектами". Оптимизация и автоматизация этих двух видов управления и в японском менеджменте, признанном наиболее эффективным во всем мире, разделяется на "кайкаку" (в американской терминологии - "таргет-костинг") - радикальное разовое усовершенствование и "кайзен" - эволюционное циклическое усовершенствование. В разных подразделениях разных предприятий акцент делается либо на первом, либо на втором. Методы, подходы - совершенно разные. Но на многих японских предприятиях они сосуществуют и гармонично дополняют друг друга. На этапах стратегического планирования обычно используют таргет-костинг. При разработке новых продуктов - тоже. Для управления уже запущенными в производство продуктами используют кайзен-костинг. Так вот, о "бизнес-процессах" имеет смысл говорить только в ракурсе кайзен-костинга. Только . Но если они не охватывают собой всю концепцию мироздания, то это не значит, что их нужно выкинуть на помойку! Ну надо же, уложился в размер винчестера! :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.12.2005, 13:26 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=29&msg=33444115&tid=1528186]: |
0ms |
get settings: |
10ms |
get forum list: |
15ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
52ms |
get topic data: |
11ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
70ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 242ms |
| total: | 409ms |

| 0 / 0 |
