Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Teem Понятие "управление" всегда базируется на иерархии. То есть без иерархии управление как понятие не существует. Понятие "управление" базируется на понятиях управляемого объекта, входа и выхода, управляющего воздействия и обратной связи. Не парьте людям то в чем не разбираетесь. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.12.2005, 11:12 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Dogen Teem Понятие "управление" всегда базируется на иерархии. То есть без иерархии управление как понятие не существует. Понятие "управление" базируется на понятиях управляемого объекта, входа и выхода, управляющего воздействия и обратной связи. Не парьте людям то в чем не разбираетесь. А по каким параметрам ты можешь определить? что объект управляемый? По наличию входа и выхода? Ты научись понимать слова и представлять, что за каждым понятием стоит сущность. Другими словами каждый объект это сущность. Эту фразу не я придумал. И если мы рассматриваем "управление" как понятие, то за ней стоит структура упорядоченная по приоритетам, то бишь иерархически. Можно управлять только упорядоченным объектом, хаосом управлять нельзя. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.12.2005, 11:27 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Teem Dogen Teem Понятие "управление" всегда базируется на иерархии. То есть без иерархии управление как понятие не существует. Понятие "управление" базируется на понятиях управляемого объекта, входа и выхода, управляющего воздействия и обратной связи. Не парьте людям то в чем не разбираетесь. А по каким параметрам ты можешь определить? что объект управляемый? По наличию входа и выхода? Ты научись понимать слова и представлять, что за каждым понятием стоит сущность. Другими словами каждый объект это сущность. Эту фразу не я придумал. И если мы рассматриваем "управление" как понятие, то за ней стоит структура упорядоченная по приоритетам, то бишь иерархически. Можно управлять только упорядоченным объектом, хаосом управлять нельзя. Ну есть классическая теория управления. И выше как раз выдержки из нее. Теория очень стройная, сплошная математика. А то, что на практике она себя зарекомендовала, то могут подвердить господин Березовский д.т.н. специалист в теории управления. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.12.2005, 11:31 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Teem А по каким параметрам ты можешь определить? что объект управляемый? По наличию входа и выхода?По наличию всего мной перечисленного. TeemТы научись понимать слова и представлять, что за каждым понятием стоит сущность.Уже научили - у меня даже документ есть. TeemДругими словами каждый объект это сущность. Эту фразу не я придумал. И если мы рассматриваем "управление" как понятие, то за ней стоит структура упорядоченная по приоритетам, то бишь иерархически. При чем здесь декомпозиция систем? TeemМожно управлять только упорядоченным объектом, хаосом управлять нельзя.Хаос - это тоже объект. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.12.2005, 11:34 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Dogen TeemМожно управлять только упорядоченным объектом, хаосом управлять нельзя.Хаос - это тоже объект. Совершенно справедливо, даже красиво змечено - хаос это объек. Ничего не скажешь очень красиво. Замечательно красиво. Ведь "хаос" как языковая категория явлется противоположностью к категории "управление". И для того чтобы понять суть "управления" можно познавать "хаос". То есть это философский прием познания - раскрывать суть понятия через его противоположную категорию. ( Типа того, что "добро" познается через "зло"). Хорошо давайте поговорим о хаосе. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.12.2005, 11:47 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Teem Dogen TeemМожно управлять только упорядоченным объектом, хаосом управлять нельзя.Хаос - это тоже объект. Совершенно справедливо, даже красиво змечено - хаос это объек. Ничего не скажешь очень красиво. Замечательно красиво. Ведь "хаос" как языковая категория явлется противоположностью к категории "управление". И для того чтобы понять суть "управления" можно познавать "хаос". То есть это философский прием познания - раскрывать суть понятия через его противоположную категорию. ( Типа того, что "добро" познается через "зло"). Хорошо давайте поговорим о хаосе. Хаос противоположен упорядоченности. Управление противоположно саморазвитию. Вы уж не превращайте научный диспут в выступление на митинге перед доярками и трактористами. Мы явно принадлежим к противуположным философическим школам :] ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.12.2005, 11:51 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
DogenХаос} противоположен упорядоченности. Управление противоположно саморазвитию. Вы уж не превращайте научный диспут в выступление на митинге перед доярками и трактористами. Мы явно принадлежим к противуположным философическим школам : Хорошо, не буду. ТОка один вопрос кто ту доярка? Ты что ли Dogen? Dogen - объект, базовый класс - доярка. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.12.2005, 11:58 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Teem DogenХаос} противоположен упорядоченности. Управление противоположно саморазвитию. Вы уж не превращайте научный диспут в выступление на митинге перед доярками и трактористами. Мы явно принадлежим к противуположным философическим школам : Хорошо, не буду. ТОка один вопрос кто ту доярка? Ты что ли Dogen? Dogen - объект, базовый класс - доярка. Я в данном случае субъект. Объектом является исследование поведения хамовитых программеров, решивших, что они могут высказываться на умные темы. Может к началу топика вернемся? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.12.2005, 12:02 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
DogenЗдесь не все телепаты, объясните, к чему здесь Gartner Hype Cycle Напомню контекст: речь шла о возрасте технологии и о том, что "5 лет -- не срок". У Гартнера есть теория, описывающая закономерность признания новых технологий: сначала рост интереса, достигающий четко выраженного пика, затем спад практически до нуля, потом снова рост, но медленный, и наконец -- выход "на полку". (В Голливуде похожий цикл проходят актеры: сначала "кто такой Ричард Гир?", потом "я хочу Ричарда Гира!", потом "я хочу молодого Ричарда Гира!", и в конце снова "кто такой Ричард Гир?" ) Очередной такой отчет Гартнер выпустил в середине 2005 г., в нем BPM находится четко на пике, прогноз времени до достижения плато -- от 2 до 5 лет. С такой оценкой согласны не все, некоторые комментаторы говорят, что признание BPM происходит быстрее, поскольку это не 100% новая технология, а в значительной степени базируется на укоренившемся реинжиниринге бизнес-процессов. Тут конечно надо сделать поправку на Россию: "у них" уже "я хочу BPM", у нас все еще "что такое BPM?" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.12.2005, 12:12 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Guest_12345Хочется услышать как практиков, принимавших участие в такой ломке, так и предупреждения и советы теоретиков и вообще любые мысли в этом направлении, поскольку такого опыта думаю еще у нас маловато. Если ошибаюсь, то это мне только на пользу. Имеем опыт разработки и внедрения ERP на машиностроительных предприятия, в металлургии и торговле. Построение и слабенькие преобразования бизнес процессов, не сильно затрагивающие корпоративную структуру. Вопрос возник в связи с желанием заказчика полностью перестроить управление. Заказчик - горнометаллургический комбинат, удаленные производства, централизованные снабжение и сбыт, сверхизбыточный уровень управления по принципу коллегиальных решений любого вопроса. Вот такое краткое обоснование вопроса. Буду признателен за проявленное внимание. К началу так к началу. Я не возражаю. Что касается сверхизбыточного уровня управления так это у всех, другими словами - приоритеты пересекаются. Для меня вся их коллегия - это записи в базе данных. Они естественно не хотят чтобы этим записям присваивал приоретет программер.(Это как ты Dogen не хочешь быть объектом, а только субъектом). Потому как в реальной жизни они участвуют в процессе состязания между собой. И приоритеты расставляют из субъективных оценок. Но нужно чтобы кто то принял решения и расписал правила ролевого доступа к записям в базе данных, дальше приорететы на просмотр и редактирование. Тот кто возьмет ответственность за решение- будет считаться базовым классом.Или базовым объектом. Потому как он предоставит интерфейс для дальнейших решений. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.12.2005, 12:14 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБ Тут конечно надо сделать поправку на Россию: "у них" уже "я хочу BPM", у нас все еще "что такое BPM?" С CRM ситуация сходная, с BI тоже, да много чего еще есть на свете. Имхо, лучше будет отвлечься от вопросов Hype Cycle и связанных с этим маркетинговых возможностей и поговорить о реальной пользе BPM. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.12.2005, 12:17 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Teem К началу так к началу. Я не возражаю. Что касается сверхизбыточного уровня управления так это у всех, другими словами - приоритеты пересекаются. Для меня вся их коллегия - это записи в базе данных. Они естественно не хотят чтобы этим записям присваивал приоретет программер.(Это как ты Dogen не хочешь быть объектом, а только субъектом). Я не против обращения на ты при соблюдении достаточно корректного тона. Остальное - чушь несъедобная. Ну а субъектом я являюсь постольку, поскольку произвожу некие умозаключения в рамках обсуждаемого вопроса на основании воспринятой информации :) Рассматривание субъектов дискуссии в качестве объектов, кажется, запрещено правилами любого специализированного форума. Вы, кстати, философию вообще, теорию управления в целом и управление предприятиями в частности где изучали?.. По теме - обоснованность ломки схемы управления крупным предприятием, формировавшимся при совке, сомнительна. Хорошо, если там антикризисный управляющий не нужен. Teem Потому как в реальной жизни они участвуют в процессе состязания между собой. И приоритеты расставляют из субъективных оценок. Но нужно чтобы кто то принял решения и расписал правила ролевого доступа к записям в базе данных, дальше приорететы на просмотр и редактирование. Тот кто возьмет ответственность за решение- будет считаться базовым классом.Или базовым объектом. Потому как он предоставит интерфейс для дальнейших решений. Миленькая концепция. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.12.2005, 12:26 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
DogenИмхо, лучше будет отвлечься от вопросов Hype Cycle и связанных с этим маркетинговых возможностей и поговорить о реальной пользе BPM. Ясно лучше. Но вы на пару с iscrafm в какой-то момент перевели разговор с содержательного на гипноз "модных технологий" и "слов из 3-х букв". Ладно, забыли. "Если у вас паранойя, то это еще не значит, что за вами на самом деле никто не следит." Перефразирую: "если что-то усиленно рекламируется, то это еще не значит, что оно никуда не годится". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.12.2005, 12:34 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Специально для Dogen DogenЯ не против обращения на ты при соблюдении достаточно корректного тона. Остальное - чушь несъедобная. Ну а субъектом я являюсь постольку, поскольку произвожу некие умозаключения в рамках обсуждаемого вопроса на основании воспринятой информации :) Рассматривание субъектов дискуссии в качестве объектов, кажется, запрещено правилами любого специализированного форума. Вы, кстати, философию вообще, теорию управления в целом и управление предприятиями в частности где изучали?.. Я не хотел Вас ни оскорбить ни унизить. Внедрение ERP систем изучал на себе философию признаю одну- философия языка. (Я начал писать бухгалтерские программы после развала союза (с 1993-1994 гг), а до этого был физиком). Что касается темы - то вопрос поднят актуальный. Зачастую ERP системы умнее поьзователя. Поэтому внедрение (как результат, а не как процесс) -это всегда праздник. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.12.2005, 12:42 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сэры, не горячитесь. Теоретические основы всего, что связано с системами и управлением - на стадии осмысления и становления. И будут на этой стадии еще долго. Многие вопросы некоторые из наук рассматривают несколько по-разному. А некоторые - даже противоречиво. При этом противоречивость не должна пугать - это нормальное явление в процессе становления нового научного знания, формирующегося аксиоматическим способом (таким образом сформированы целые области в физике, математике, химии, ничего страшного в этом нет, просто приближение к истине происходит итерационно). У кого хватит сил опровергеть квантовую физику? А ведь ее фундаменты - постулаты, абстрактные допущения, которые "вдруг" подтвердились практикой... И то, что организационная наука находится на стадии формирования, вовсе не означает, что уже сейчас нельзя пользоваться уже имеющимися ее достижениями. В вышеобозначенной мной книжке всеобщая организационная наука изображена в виде сложного графа взаимосвязанных и постепенно все больше взаимно проникающих друг в друга наук, некоторые из которых сформировались как отдельные направления из других: - Синергетика - Кибернетика - Теория систем - Теория организации - Теория организаций (существенно другая область, нежели предшествующий пунткт) По поводу отношения науки к понятию "система" и "хаос" выделяются два противоположных подхода: Цитата, стр.165ХАРАКТЕРИСТИКА ПОДХОДОВ К ИССЛЕДОВАНИЮ ОРГАНИЗАЦИИ КАК ПРОЦЕССА Альтернатива 1 - Исходным состоянием любой системы является беспорядок, хаос - Организация предполагает создание подрядка из хаоса - Созданный порядок необходимо поддерживать, расходуя на это ресурсы, иначе снова наступит хаос Альтернатива 2 - Реальным системам свойственна имманентная организация (изначально присущая как данность). Нет ничего более неестественного, чем хаос. - Организация предполагает создание условий для развития системы - Необходимо ориентироваться на саморазвитие системы Подчеркивается, что оба подхода имеют право на существование, потому что оба приводят к роазработке практических методик, зачастую дополняющих и взаимно проникающих друг в друга. В главе 4 "основные концепции улучшения бизнес-процессов" сформулированы очень важные (ПМСМ) приципы Э.Деминга, разбор и осмысление которых - отдельная очень сложная тема. Сформулированные им принципы были внедрены на практике японцами (хотя формулировались они для американцев, до которых он так и не смог "докричаться"). И сейчас во всем мире признается эффективность японского менеджмента. Их нельзя принимать по-отдельности, их даже нельзя принимать все вместе, не понимая до конца всей их философской глубины. Вот эти 14 пунктов: 1. Постоянство цели. Необходимо выбрать для себя такую цель, которая гарантированно не будет изменяться на протяжении всего обозримого времени, и именно этой цели стараться придерживаться, четко ее озвучив и подчинив этой цели все "промежуточные" цели, которые могут меняться. Цель должна быть долговременной. Сиюминутная прибыльность и конкурентоспособность - это неправильная цель. 2. Новая философия. Требуется осмысление истин, которые должны повернуть на 180 градусов понимания многих людей, сформировать иную ментальность, без которой достижение долговременной цели невозможно. 3. Покончите с зависимостью от массового контроля. Тратить столько сил и средств на ПОСТконтроль - это неэффективный расход ресурсов. Нужно обеспечить такое исходное качество работ и материалов, чтобы необходимость в контроле отпала сама собой. 4. Покончите с практикой закупок по самой дешевой цене. Это перекликается с п.1. Цена в долгосрочной перспективе не так важна, как КАЧЕСТВО . Нужно ориентироваться на тех поставщиков, которые могут обеспечитб наиболее высокое КАЧЕСТВО. Этим самым вы запустите глобальные процессы самоорганизации, которые уничтожат многочисленных бракоделов, ориентирующихся на производство самой дешевой продукции низкого качества. Попробуйте подсчитать, сколько вы проигрываете на низком качестве, выиграв в цене. Вы будете поражены. Поставьте своих поставщиков в такие условия, чтобы в конкурентной борьбе выигрывали не поставщики самой дешевой продукции, а поставщики самой качественной продукции. И сами станьте участником гонки за качество. Вы запустите самосовершенствующуся глобальную экономическую систему, в процессе развития которой цены снизятся автоматически за счет снижения расходов всех ее звеньев на постконтроль, брак и т.п. 5. Улучшайте каждый процесс. Добившись коренного улучшения в какой-либо области, никогда нельзя останавливаться, считая цель достигнутой. Возможность улушения есть всегда, это происходит из природы вещей. Вы обязаны искать проблемы и устранять их. Если вы не будете это делать, то проблемы сами найдут вас. 6. Введите в практику подготовку и переподготовку кадров. Обучение специалиста не смотря на связанные с этим расходы обходится гораздо дешевле, чем содержание недостаточно грамотного работника, пусть даже с более низкой зарплатой, который в итоге не сможет помочь вам в достижении поставленных вами целей. 7. Учтите лидерство. Если работа руководителей сводится к жесткому контролю за подчиненными, чтобы они покрикивая и "нажимая", заставляли их "хорошо работать", значит "не всё благополучно в датском королевстве". Возможна совсем другая схема работы, в которой работники сами стремятся за лидером, и их не нужно ни "умасливать" ни подгонять, ни контролировать - они будут делать это сами. 8. Изгоняйте страхи. Подчиненный, боящийся своего руководителя, это уже не совсем адекватный подчиненный. Необходимо устранять конфликты как между руководителями и подчиненными, так и между различными подразделениями. Не загонкой их вглубину, а их разрешением. Работники на всех уровнях должны доверять друг другу. Малейшее недоверие или страх создают препятствия для плодотворной совместной работы. 9. Разрушайте барьеры. В подразделениях, организованных по функциональному признаку, создаются собственные локальные интересы, ценности, традиций, которые зачастую вступают в противоречия с интересами других подразделений. Это ненормально. Главная, долговременная цель, должна доминировать в сознании всех работников над какими бы то ни было другими целями. 10. Откажитесь от пустых лозунгов и призывов. Любые призывы, адресованные к подчиненым, и исходящие из предположения, что они что-то могут делать больше/лучше/быстрее, но пока еще не делают, скорее всего ошибочны потому, что в них уже заранее обозначен виновник , который заведомо воспримет подобный лозунг враждебно. Хороший руководитель обращается к подчиненным только за помощью. 11. Устраните произвольные количественные нормы и задания. Не требуйте от работников обязательного вложения в нормы, квоты и иные числовые показатели. Это - ложные цели, стремясь к которым работник перестает "за деревьями видеть лес". Сообщите работнику главную цель и дайте ему возможность самому найти варианты решения имеющихся в его работе проблем. 12. Дайте возможность работникам гордиться своим трудом. Может ли гордиться своим трудом высококвалифицированный рабочий, которому предоставили для работы некачественный материал или инструмент? Если работник приходит на работу лишь для того, чтобы отбыть на ней положенное время, значит, в организации есть серьезные проблемы. 13. Поощряйте стремление к образованию. Фактически - это синтез п.6 и п.12. 14. Приверженность делу повышения качества и действенность высшего руководства. Мало одних деклараций, нужно чтобы перечисленные 13 пунктов пронизывали сознание всего руководства - сверху донизу и воплощались в итоге в сознании работников самого нижнего звена. Нижнее звено должно отчетливо видеть, что вектор направленностьи их устремлений совпадает с вектором направленности устремлений топ-менеджмента. Руководство само должно следовать тем принципам, которые пропведует. Вчастности, они никогда не должны останавливаться на достигнутом и должны стремиться к постоянному получению новых знаний. Цикл Шухарта (японцы называют его циклом Деминга, еще его называют циклом PDCA или PDSA): 1. Планируем 2. Выполняем 3. Изучаем/Проверяем/Анализируем 4. Корректируем 5. Goto 1 Всё это очень сильно перекликается, и даже не перекликается, а, можно сказать, составляет основу , с JIT. Теоретика JIT основана на положениях американца Деминга, практически она стала возможной впервые в Японии благодаря специфической ментальности японцев. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.12.2005, 13:41 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Все это подавляет интеллектом Вынужден признаться, теория организаций - не мой конек. Но топик об управлении управлением , а не об управлении производством . Я как раз и засомневался, что наш типичный руководитель проникнется тем, что его работу по "настройке" бизнес-процессов можно и нужно автоматизировать. И с точки зрения общей рентабельности бизнеса это может быть обоснованным сомнением. Если сказать точнее, то я исхожу из ощущения что там не так много управления, чтобы автоматизировать его. Достаточно отрисовать схемы в BPWin или еще чем-то подобном и раз-два в год вносить в них изменения. По необходимости менять бизнес-логику систем учета и управления. Я высказал мнение, что это дешевле, чем организовывать аналогичный процесс при поддержке системы BPM. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.12.2005, 15:07 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Dogen............. Но топик об управлении управлением , а не об управлении производством . ............. Если сказать точнее, то я исхожу из ощущения что там не так много управления, чтобы автоматизировать его. Достаточно отрисовать схемы в BPWin или еще чем-то подобном и раз-два в год вносить в них изменения. По необходимости менять бизнес-логику систем учета и управления. Я высказал мнение, что это дешевле, чем организовывать аналогичный процесс при поддержке системы BPM. Хорошо! Но есть и такое мнение, что управление управлением это составляющая управления производством (или наоборот, как Вам удобнее). А схемы в BPWin прорисованы и не только. Они там же документированы и совместно с описанием составляют базу БП. И в такой реализации возможность изменять структуру организации и перераспределять обязанности имеется даже в ручном режиме, поскольку хорошо видно, какие объекты затрагивает изменение. Да, возьмите во внимание, что в крупной структуре (>10000 сотрудников) желания изменений возникают ежедневно (хотя бы потому, что среди сотрудников порядка 1000 начальников, а из них хотя бы 10% постоянно стремяться сожрать ближнего своего). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.12.2005, 16:19 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
DogenДостаточно отрисовать схемы в BPWin или еще чем-то подобном и раз-два в год вносить в них изменения. По необходимости менять бизнес-логику систем учета и управления. Я высказал мнение, что это дешевле, чем организовывать аналогичный процесс при поддержке системы BPM. Похоже, к 4-й странице обсуждения наконец добрались до сути. Давайте с этого места поподробнее. Раз-два в год менять бизнес-логику и вносить изменения в схемы -- хорошо, давайте примем такую постановку. Но в понимании сути и назначения BPM мы похоже расходимся. Вы о каком процессе (теоретически поддерживаемом BPM) говорите -- похоже о процессе изменения бизнес-процесса? Нет, все намного проще и конкретнее: BPM поддерживает непосредственно те процессы, которые мы отрисовали, а вовсе не "процесс изменения процесса". Теперь в чем эффект BPM: без него после того, как вы что-то поменяете в схеме, вам нужно будет выпустить новые должностные инструкции и провести переобучение персонала. (Я уж не рассматриваю вариант, когда придется еще и программы переписывать.) С BPM этого делать не потребуется: перерисовали схему, в час "Ч" нажали кнопку "Deploy" -- и процесс пошел по-новому. Если копнуть глубже, получается вот что: в отсутствие BPM любое изменение схемы бизнес-процесса влечет за собой фиксированные затраты (даже при небольшом и очевидном усовершенствовании придется обновить документ с его описанием и с должностными инструкциями и довести его до сведения). С BPM расходы пропорциональны масштабу изменений. Потому в отсутствии BPM мы не можем себе позволить роскоши улучшать бизнес-процесс каждую неделю, а вынуждены принимать те самые "раз-два в год". С BPM все "крутится" и приходит к оптимуму гораздо быстрее. На этот счет имеется даже статистика: в среднем для того, чтобы получить в BPM даже не оптимальный, а просто "as-is" процесс, в среднем требуется 3-4 итерации для опытной и 8-12 -- для начинающей команды. Теперь прикиньте сколько итераций понадобится на оптимизацию. Ужас? Ужас, но без BPM -- вообще безнадега, там ко второй, максимум к третьей итерации ни у кого уже не останется ни энтузиазма, ни сил. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.12.2005, 16:32 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБНет, все намного проще и конкретнее: BPM поддерживает непосредственно те процессы, которые мы отрисовали, а вовсе не "процесс изменения процесса".Хорошо, пусть в нарисованном процессе есть согласование документа в некоей инстанции. Как осуществляется упомянутая поддержка? Если я добавлю в схему еще одну инстанцию - как технологически будет это изменение отражено в системе DocFlow, которая предположительно имеется на предприятии?.. АБТеперь в чем эффект BPM: без него после того, как вы что-то поменяете в схеме, вам нужно будет выпустить новые должностные инструкции и провести переобучение персонала. (Я уж не рассматриваю вариант, когда придется еще и программы переписывать.) С BPM этого делать не потребуется: перерисовали схему, в час "Ч" нажали кнопку "Deploy" -- и процесс пошел по-новому.Юзер обожает сюрпризы. Вас он тоже обожать будет. Еще возникает вопрос - а зачем такой системе юзер??? Прикрутим еще систему поддержки принятия решений и поручим все дела ей. С помощью системы BPM. АБЕсли копнуть глубже, получается вот что: в отсутствие BPM любое изменение схемы бизнес-процесса влечет за собой фиксированные затраты (даже при небольшом и очевидном усовершенствовании придется обновить документ с его описанием и с должностными инструкциями и довести его до сведения). С BPM расходы пропорциональны масштабу изменений. И нет ни должностных инструкций, ни технологических карт? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.12.2005, 17:20 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Народ, вы в каком веке живете? Вы о чем говорите вообще? Долой автоматизацию? Бумажный учет 4ever? Еще каких-то 10 лет назад предприятия боролись за одну-единственную цель - снижение себестоимости продукции. И почти что единственной возможностью вступить в конкурентную борьбу являлась низкая цена. Тогда действительно можно было один раз расписать технологический процесс, оформить его приказом, и жить по нему годами. Теперь времена изменились, низкая себестоимость, хоть и является желанным показателем, она все же перестала быть основным. Сейчас главным является искусство продавать результаты своего труда. Здесь можно достичь цели, только идя на встречу требованиям рынка. И флексибельность является одним из главных оценочных признаков. Тут уж одним-единым намертво прописанным технологическим процессом не отделаться. В процесс вовлекается не только технология производства и учета, но так же и связи с поставщиками и покупателями, с партнерами по бизнесу (пресловутый В2В). И скорость реагирования на любые изменения и требования рынка становится единственным гарантом, что вас вместе с вашей продукцией не затопчут проносящиеся мимо конкуренты. И в таких условиях вы считаете нормальным вносить изменения в бизнес-процессы один-два раза в год? Я вообще не понимаю, почему мы все время скатываемся к обсуждению темы "надо ли автоматизировать"? А что, есть варианты? Вопрос к присутствующим: а кто-нибудь работал когда-нибудь с полноценной BPM-системой? Не видел и читал, а именно работал? Пока что есть ощущение, что как в анекдоте: "Поль Робсон не нравится - голоса нет, и фальшивит как-то..." ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.12.2005, 17:23 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJНарод, вы в каком веке живете? Вы о чем говорите вообще? Долой автоматизацию? Бумажный учет 4ever? Не про учет речь. WJВопрос к присутствующим: а кто-нибудь работал когда-нибудь с полноценной BPM-системой? Не видел и читал, а именно работал?Не работал. А Вы видели изнутри советское производство, скажем, авиационной техники? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.12.2005, 17:36 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
DogenЕсли я добавлю в схему еще одну инстанцию - как технологически будет это изменение отражено в системе DocFlow, которая предположительно имеется на предприятии?..Я расскажу, как это делается в BizTalk. Бизнес-аналитик открывает оркестровку, в которой нарисованна схема бизнес-процесса, и промежду двумя блоками вставляет блок "получить согласование у Бориса Борисовича", если согласование получено, передать документ на обработку дальше по этапу (возможно, вообще в стороннюю организацию), если получен "отлуп", вернуть на предыдущий уровень, если бизнес-процесс на этом этапе затормозил более двух дней, направить автоматом 10 раз напоминание на мыло Борису Борисовичу и, заодно, уведомление ответственному менеджеру с интервалом в 12 часов. Если после получения 10 уведомлений и напоминаний дело не сдвинулось с мертвой точки, сгенерить ошибку и плюхнуться в пул аварийно приторможенных бизнес-процессов. Полученная схема передается техническому специалисту, который к данному блоку привязывает порт (канал) Бориса Борисовича. С помощью графической среды, в которой выстраиваются XSLT-преобразования, создает новый формат XML-документа из уже имеющегося (полученном на предыдущем этапе бизнес-процесса), в него встраивается пара новых полей. Одно логическое (флажок) "Согласовано у Бориса Борисовича", другое - комментарий (на случай отлупа), в котором Борис Борисович может что-нибудь ругательное написать. Полученный новый формат XML-документа помещается в базу, задается автоматическое преобразование входного документа в выходной, который должен возникнуть в SharePoint Portal Server специально для Бориса Борисовича, либо прийти ему просто по электронной почте в таком виде, чтобы он его открыл с помощью InfoPath. С InfoPath можно работать и без SharePoint, но вероятность ошибки выше - человек может ошибиться и не туда отправить утвержденный документ (например). Поэтому предполагаем, что SharePoint все-таки используется. Так вот, технический специалист к блоку "послать на согласование" привязывает XSLT-преобразовашку. К блоку ветвления по всяким "if" - анализ полученного в ответ XML-документа. В зависимости от значения поля "согласовано" выполнение бизнес-процесса пойдет по одной или другой траектории. Настроет оповещалку и напоминалку, воткнув в них соответствующие поля из XML-документа, чтобы получатели сообщений смогли понять, с каким именно документом возникла задержка. Как происходит работа? Борис Борисович по электронной почте (например по ней, потому что канал обмена информацией с ним так настроен) получает уведомление о том, что ему на согласование поступил новый документ вида "заявка на закупку материалов у поставщика", и прямо в тексте сообщения - гиперссылка. Он по ней щелкает, попадает на SharePoint, видит там содержимое этой заявки так, как настроено для InfoPath. Ставит флажок "согласовано" и нажимает на кнопку "отправить дальше". После чего может идти и пить кофе... А тем временем XML-файл, пройдя ряд XSLT-преобразований, автоматически проконтролировавшись на выдержанность сроков обработки, преобразуется в формат, например XLS-файла и в таком виде АВТОМАТИЧЕСКИ идет в стороннюю организацию некоторому Васе Пупкину - производителю гвоздей. И автоматически встанет на контроль. Если Вася Пупкин в течение 2-х дней и еще 5 часов ничего не ответит, ответственный менеджер получит сообщение по электронной почте "поставщик по Вашей заявке №123 нифига не реагирует". Если же Вася Пупкин пришлет ответ, он автомтически будет преобразован BizTalk-ом во внутренний унифицированный XML-формат, и если пройдет валидацию, автоматически информация отправится на склад и в транспортный отдел. Примерно так.... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.12.2005, 18:03 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Dogen А Вы видели изнутри советское производство, скажем, авиационной техники? Так тощна. 10 лет. Производство сборочное, как раз к авиапрому относящееся. И еще года три - строительно-монтажно-наладочное. Хватит? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.12.2005, 18:03 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJ Dogen А Вы видели изнутри советское производство, скажем, авиационной техники? Так тощна. 10 лет. Производство сборочное, как раз к авиапрому относящееся. И еще года три - строительно-монтажно-наладочное. Хватит? Вполне. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.12.2005, 18:31 |
|
||
|
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya DogenЕсли я добавлю в схему еще одну инстанцию - как технологически будет это изменение отражено в системе DocFlow, которая предположительно имеется на предприятии?..Я расскажу, как это делается в BizTalk. Ээээ, нет, уважаемый, это Вы про BizTalk рассказываете, а не про BPM. Звучит ободряюще и завлекательно, НО. Я спросил (может, недостаточно доходчиво спросил), как этот процесс автоматически осуществляется после вставки блока на диаграмме, отрисованной в BPM. Если BPM интегрирована с BizTalk - ну тогда в данном частном случае это попросту морда к BizTalk. Но внедрение описанной BizTalk-технологии в моем дремучем понимании по сути то же самое что внедрить BPM - ну может быть интерфейс менее удобен. Но ведь нас убеждают в возможности прикрутить систему BPM к почти что любой системе управления... в которой и без того есть доморощенные свойства управления отражаемыми в системе бизнес-процессами... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.12.2005, 18:38 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=29&msg=33440683&tid=1528186]: |
0ms |
get settings: |
10ms |
get forum list: |
24ms |
check forum access: |
5ms |
check topic access: |
5ms |
track hit: |
75ms |
get topic data: |
6ms |
get forum data: |
1ms |
get page messages: |
45ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 266ms |
| total: | 438ms |

| 0 / 0 |
