powered by simpleCommunicator - 2.0.60     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
25 сообщений из 362, страница 3 из 15
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
    #33437496
Guest_12345
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
инженер планового отдела
А слабо, WJ, привести пример "бизнес-процесса" типа B2B ?

Элементарно, Guest_12345. Есть заявки покупателей. Если они не покрывают производственные мощности, то дополняются "точно такими же" заявками нашего предприятия. И составляется (динамически) план производства. И точно в срок всем покупателям отгружается их любимая продукция. А почему Вы спрашиваете ? Это имеет какое-то отношение к "бизнес-процессам" ?

Я ведь спрашивал о планировании. И вот многим интересно, как это делается.


WJИнженер планового отдела
А вот это и вправду очень хороший вопрос.
Guest_12345 А вот вопрос к Вам. как к спецу по планированию имеется. Не расскажите ли Вы нам о том, как осуществляется планирование (план производства???, закупки???, оперативное планирование - загрузка ресурсов, замены, календарный план??? и, наконец, продажи) на вашем предприятии. Судя по сообщениям Вы эти вопросы досконально знаете. Пожалуйста, поделитесь опытом.

Думаю, он заинтересует многих из здесь "присутствующих". И тоже заранее благодарю за информацию, надеясь ее получить:)

А Вы отделались одной общей фразой "Есть заявки покупателей. Если они не покрывают производственные мощности..." А если перекрывают? А если нет материалов, комплектующих? А если в плановам периоде получен срочный высокооплачиваемый заказ? А если упал/поднялся рубль? А поставщик опоздал с поставкой - Вы же не на японском предприятии?
И таких вопросов масса. Вот что хочется знать читателю.
И это действительно интересно. Может все-таки напряжетесь?

Мы Вас поблагодарили за ценную информацию уже несколько дней назад.
И благодарим еще раз.
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
    #33437524
Guest_12345
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБ GaryaBPEL используется в MS BizTalk Server начиная с версии 2004 Спасибо за подробный обзор. Я-то человек юниксово-жабовый, но тем интереснее информация "из чужого лагеря".

Мы в связке Java-Oracle, и вот я постоянно прошу OEBS-ников дать информацию о настройках типовых БП в OEBS. Может у Вас есть прямой контакт для такого вопроса?
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
    #33437525
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Guest_12345интересная выдержка из: "Современные модели качества программного обеспечения" По CMM(I) и статьи есть, и книги, и авторизованные партнеры с курсами и услугами. Мне показалось, что между CMM и BPM довольно много параллелей. Но такое впечателение, что больше их никто не замечает. К примеру, в статьях о BPM люди рассматривают практики, которые вполне можно было бы сопоставить, скажем, третьему или пятому уровню CMM. С другой стороны, эксперты по CMM (по крайней мере те с которыми я общался, но с сертификатами) слыхом не слыхивали про BPM. А мне так кажется, что компания, нацеленная на совершенствование в соответствии с моделью CMM, с успехом могла бы применить BPM-инструментарий.
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
    #33437597
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБА мне так кажется, что компания, нацеленная на совершенствование в соответствии с моделью CMM, с успехом могла бы применить BPM-инструментарий.
Гипноз модных технологий?..
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
    #33437637
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dogen АБА мне так кажется, что компания, нацеленная на совершенствование в соответствии с моделью CMM, с успехом могла бы применить BPM-инструментарий.
Гипноз модных технологий?..
Гипноз слов из 3-х букв
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
    #33437647
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm Dogen АБА мне так кажется, что компания, нацеленная на совершенствование в соответствии с моделью CMM, с успехом могла бы применить BPM-инструментарий.
Гипноз модных технологий?..
Гипноз слов из 3-х букв
+1
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
    #33437756
Imo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Imo
Гость
Что касается MS BizTalk Server то похоже на стандартную форумувскую рекламу с надеждой протолкнуть его "горемычному" горноперерабатывающему предприятию... это лично мое мнение так что без обид.

Что касается темы то первое что хотелось бы отметить, на ПО свет клином не сошелся, главным был и остается "человееский фактор" он является движущей силой процесов особенно "бизнес" и для снижения погрешности в его работе и создаются все системы управления бумажные и без.
Второе, информация идет от человека к человеку компьюторы и ПО работают с данными (надеюсь вы различаете понятия), а следовательно оптимизацию стоит начинать с людей объяснить им суть процессного подхода или любого другого и лишь потом давать им инструмент для работы по данным принципам. Иначе получится как в детских стишках: "Маленький мальчик нашел пулемет, больше в деревне никто не живет"
Третье если "Большой" начальник созрел для реорганизации, то как правило он знает что хочет, но сказать не может как собака Павлова. Поэтому мой совет несколько раз подробно обсудить с ним что он хочет получить. Иначе как и тут возникнет недопонимание из-за использования терминов которые каждый трактует по своему как Бог на душу положит.

Более того хотелось бы отметить, что такому статичному предприятию как гороноперерабатывающее, мб вообще не нужна система автоматизации БП, просто такие гиганты постепенно "разваливаются" под собственной "тяжестью" происходит расслоение структур и разрушение связей, т.е. структура теряет четкость и становится аморфной. Возможно директору просто требуется "обновить" все связи и сделать более совершенной систему учета, чтоб процесс стал наблюдаемым и как следствие управляемым, причем задержка в сутки для таких гигантов вполне приемлемая величина.
Врятли ему необходимы процессы моделирования кризисных ситуаций на рынке, анализ потребителей и конкурентов и тд и тп. все что им надо это сокращение издержек и четкость функционирования.
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
    #33437868
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dogen, iscrafmГипноз модных технологий Это кто ж тут модный? CMM существует уже лет 10 как, BPM -- 5.

С добрым утром, господа! Как спалось?
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
    #33437920
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБ Dogen, iscrafmГипноз модных технологий Это кто ж тут модный? CMM существует уже лет 10 как, BPM -- 5.

С добрым утром, господа! Как спалось?

Я придумал новый акроним. MPES (Manufacturing Planning and Execution System). Обсуждаю на mesa.ru. Пока почти один.
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
    #33437939
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБ Dogen, iscrafmГипноз модных технологий Это кто ж тут модный? CMM существует уже лет 10 как, BPM -- 5.

С добрым утром, господа! Как спалось?
Нормально спалось. И во сне привиделось :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
    #33437977
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Imo главным был и остается "человееский фактор" он является движущей силой процесов особенно "бизнес"
А уж какой из "человеческого фактора" замечательный тормоз получается!:)

оптимизацию стоит начинать с людей объяснить им суть процессного подхода или любого другого и лишь потом давать им инструмент для работы по данным принципам.

ежели б в свое время обезьяне палка не подвернулась, то может и сейчас бы мы все пальмы трясли. Суть, конечно, до людей донести надо, но ждать, когда они плавать научатся в сухом бассейне, думаю, нецелесообразно. Работа с людьми - процесс (опять процесс!:) постоянный, сначала донести суть, затем работать над повышением уровня сознания, затем... Так может пусть они при этом еще и дело делают?

Иначе как и тут возникнет недопонимание из-за использования терминов которые каждый трактует по своему как Бог на душу положит.
Правильное замечание. Не только трактует, но даже буквы считают по-разному. Но интерес к теме есть. И полезную инфу найти можно, если щеки не надувать.

Более того хотелось бы отметить, что такому статичному предприятию как гороноперерабатывающее, мб вообще не нужна система автоматизации БП, просто такие гиганты постепенно "разваливаются" под собственной "тяжестью" происходит расслоение структур и разрушение связей, т.е. структура теряет четкость и становится аморфной. Возможно директору просто требуется "обновить" все связи и сделать более совершенной систему учета, чтоб процесс стал наблюдаемым и как следствие управляемым, причем задержка в сутки для таких гигантов вполне приемлемая величина.
Врятли ему необходимы процессы моделирования кризисных ситуаций на рынке, анализ потребителей и конкурентов и тд и тп. все что им надо это сокращение издержек и четкость функционирования.
А может просто развалить их к чертовой матери? Не жили богато, так нечего и начинать! Вы еще скажите, что "это все придумал Черчилль в восемнадцатом году", и что для России процессное управление не актуально.
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
    #33438049
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБ Dogen, iscrafmГипноз модных технологий Это кто ж тут модный? CMM существует уже лет 10 как, BPM -- 5.

С добрым утром, господа! Как спалось?
5 лет - не срок

"Добрый вечер" (для тех, кто знает этот анекдот)
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
    #33438059
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJНе жили богато, так нечего и начинать! Вы еще скажите, что "это все придумал Черчилль в восемнадцатом году", и что для России процессное управление не актуально.

Собственно, тут и говорят об экономической эффективности внедрения BPM поверх ERP, в которой работает средний российский ламер (в лучшем случае). Положить жизнь на алтарь внедрения разнообразных красивостей? Так богатым не станешь
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
    #33438064
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dogen5 лет - не срок Контрольный вопрос: что такое "Gartner Hype Cycle" знаете?
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
    #33438420
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБ Dogen5 лет - не срок Контрольный вопрос: что такое "Gartner Hype Cycle" знаете?
Здесь не все телепаты, объясните, к чему здесь Gartner Hype Cycle

P.S.
hype
1. n. неодобр. активная реклама, пускание пыли в глаза; очковтирательство
2. v. неодобр. крикливо рекламировать; расхваливать, превозносить - hype up
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
    #33438430
Guest_12345
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dogen.....
Собственно, тут и говорят об экономической эффективности внедрения BPM поверх ERP, в которой работает средний российский ламер (в лучшем случае). Положить жизнь на алтарь внедрения разнообразных красивостей? Так богатым не станешь

Собственно, тут и говорят об экономической эффективности внедрения BPM поверх ERP, CRM, MRP и проч. и также говорят о внедрении поверх "ничего нет", и это главнее всего. И понятно нежелание задумываться над этим тех, кто ожидает рождения очередного недоношеного ребенка - следующей версии своих решений.
Давайте воспримем следующий постулат: BPM может работать без какой бы то ни было автоматизации, можно редставить себе целиком ручной режим, где BPM - это система, следящая за происходящими событиями и временем. А с какими конкретными программными продуктами может идти взаимодействие - это второй вопрос (не умаляю его сложности и значения, хочу только отделить процесс слежения за событими от процесса фиксации событий. Зачем? Чтобы иметь возможность и средства для модификации процессов и связанной с нею (модификацией) реорганизацией структуры. Чтобы не переделывать ПО при каждой реорганизации или не покупать полностью все новое.
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
    #33438497
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Guest_12345
Собственно, тут и говорят об экономической эффективности внедрения BPM поверх ERP, CRM, MRP и проч. и также говорят о внедрении поверх "ничего нет", и это главнее всего. И понятно нежелание задумываться над этим тех, кто ожидает рождения очередного недоношеного ребенка - следующей версии своих решений.
А я не хочу такой компот делать. Рисование бизнес-процесса (в графике!) я видел, например, в "БОСС-Компании" и в "Парус УДП". Зачем мне к этому еще какой-то софт. Еженедельно менять бизнес-процессы?..

Пассаж про следующие версии своих решений не понял, однако.

Guest_12345Давайте воспримем следующий постулат: BPM может работать без какой бы то ни было автоматизации, можно редставить себе целиком ручной режим, где BPM - это система, следящая за происходящими событиями и временем.
При этом ERP - класс систем автоматизации, CRM - способ организации бизнес-процесса, MRP - стандарт системы планирования ресурсов производства. Внедрение BPM поверх чего бы то ни было из приведенного списка можно в примитивном варианте обозначить "маршрутной картой", на которой кто-то галочки проставляет. Управление в таком случае сводится к систематизированному ручному контролю. Здесь кто-то увидел что-то для себя новое?..

Как-то читал про компанию, в которой все менеджеры знали и постоянно применяли на практике рисование всего чего ни попало в нотации IDEF0. Ну вот Вы предлагаете другую нотацию. Не более того. И что? Серебряная пуля готова?..

Guest_12345Чтобы не переделывать ПО при каждой реорганизации или не покупать полностью все новое.
Поясните, как меня спасет BPM при переходе к партионному учету на оптовом складе, если до тех пор ни бизнес-процесс, ни учетная система не предусматривали и не обсепечивали оного. Как Вы избавите меня от необходимости выложить сотню-другую килобаксов за современную OLTP или в более жестоком варианте поллимона за WMS и железо к ней.
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
    #33438547
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dogen Guest_12345
Чтобы не переделывать ПО при каждой реорганизации или не покупать полностью все новое.
Поясните, как меня спасет BPM при переходе к партионному учету на оптовом складе, если до тех пор ни бизнес-процесс, ни учетная система не предусматривали и не обсепечивали оного. Как Вы избавите меня от необходимости выложить сотню-другую килобаксов за современную OLTP или в более жестоком варианте поллимона за WMS и железо к ней. Ну, а чтоб вышезасветившуюся яму выкопать, все же придется как минимум лопату купить. Но это ж для других целей инструмент:)
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
    #33438612
Guest_12345
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJ Dogen Guest_12345
Чтобы не переделывать ПО при каждой реорганизации или не покупать полностью все новое.
Поясните, как меня спасет BPM при переходе к партионному учету на оптовом складе, если до тех пор ни бизнес-процесс, ни учетная система не предусматривали и не обсепечивали оного. Как Вы избавите меня от необходимости выложить сотню-другую килобаксов за современную OLTP или в более жестоком варианте поллимона за WMS и железо к ней. Ну, а чтоб вышезасветившуюся яму выкопать, все же придется как минимум лопату купить. Но это ж для других целей инструмент:)

Вот WJ расставляет по местам все. Почему Вы так плохо читаете?
Я ведь говорю о реорганизации (изменении структуры) и перераспределении функций. А Вы о вводе новых функций, кстати многие отечественные ERP-подобные системы имеют средства и учета по среднесзвешенным ценам и партионного. И изменения учетной политики предприятия при этом не затрагивают BPM.

Кстати MRP - система планирования ресурсов предприятия, а CRM - (Customer Relationship Management) управление взаимоотношеними с клиентами.
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
    #33438796
Imo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Imo
Гость
Я не говорил что автоматизация не нужна, и вообще автоматизация это прошлый век, нужна информатиция, но об этом потом.
Основная проблема внедрения импортных продуктов на нашем рынке заключется в разнице стандартов и менталитета сотрудников и управленцев. После развала Союзов стандарты вроде как исчезли и предприятия начали "разваливатся" в условиях развивающегося рынка, причем старые подходы, стандарты и госты на них как костяк остались. Поэтому чтоб что-либо внедрить надо не много не мало а перестроить все процесы управления и орг-структуру, а на это готов не каждый руководитель верхнего звена, начинаются компромисы и из этих "компромисов" вырастают неудобоваримые не работающие монстры абсолютно не эффективные.

Вообще по идее лучше не смешивать процессы реорганизации и внедрения какой-либо ИС, они естественно должны проходить одновременно и взаимосвязано, но у них разная идеалогия. Сначало надо создать в любом стандарте модель существующей системы, потом спроектировать модель управления которую вы хотите получить и под эту "модель" искать наиболее подходящее под ваши требования ПО, а не наоборот подгонять под системы предприятие.
Так что запрягайте ваших аналитиков и работников АСУ наверняка ведь есть, собирайте совет руководителей и решайте как лучше быть. И пока ясно не будите представлять что вы хотите получить лучше не стартуйте иначе будет бег на месте.
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
    #33438803
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Guest_12345
Кстати MRP - система планирования ресурсов предприятия
никогда таковым не было.
Давайте уж поточней быть :)
MRP - методика планирования материальных ресурсов
MRPII - планирование производственных ресурсов
А то что Вы отнесли к MRP поклонники трехсимвольных кодов называют ERP, и расшифровывают соответственно: Enterprise Resources Planning
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
    #33438851
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Guest_12345
Вот WJ расставляет по местам все. Почему Вы так плохо читаете?
Я ведь говорю о реорганизации (изменении структуры) и перераспределении функций. А Вы о вводе новых функций, кстати многие отечественные ERP-подобные системы имеют средства и учета по среднесзвешенным ценам и партионного. И изменения учетной политики предприятия при этом не затрагивают BPM.
А, так значит, при вводе новых функций BPM не помогает!

Это был намек на то, что простое изменение учетной политики может привести к расширению и перетряске оргштатной структуры предприятия, и как частный случай к смене учетной системы стоимостью в 50 000 уе на систему стоимостью в 250 000 уе. Но для наших адептов BPM в этих процессах, глубоко затрагивающих живой работающий организм фирмы, ничего для управления нет. Управляем мы какими-то другими процессами.

Guest_12345Кстати MRP - система планирования ресурсов предприятия, а CRM - (Customer Relationship Management) управление взаимоотношеними с клиентами.
Я до сих пор думал, что в этом форуме всем знакома расшифровка означенных понятий. И что никто не будет рассматривать их как сущности одного плана (исключая рассмотрение множества трехбуквенных аббревиатур).

Для тех, кто в бронетехнике, поясню, что CRM я не расшифровывал, а относил к классу способов организации бизнеса. Можно ведь и не управлять взаимоотношениями с клиентами, и при этом довольно-таки успешно торговать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
    #33439818
проц
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Процессное управление - тавтология. Управлять можно только процессом и управление - это тоже процесс. Осуществляет его система управления. СУ ессно имеет структуру, каждый элемент ее выполняет процесс реализации некоторой управляющей функции. Т.о. управление всегда процессно и функционально, противопоставлять просто нечего.
А за дымовой завесой красивых и непонятных слов пытаются втюхать банальные планировщики задач сомнительного качества но с красивыми картинками.
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
    #33439919
Teem
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
процПроцессное управление - тавтология. Управлять можно только процессом и управление - это тоже процесс. Осуществляет его система управления. СУ ессно имеет структуру, каждый элемент ее выполняет процесс реализации некоторой управляющей функции. Т.о. управление всегда процессно и функционально, противопоставлять просто нечего.
А за дымовой завесой красивых и непонятных слов пытаются втюхать банальные планировщики задач сомнительного качества но с красивыми картинками.
Понятие "управление" всегда базируется на иерархии. То есть без иерархии управление как понятие не существует.
Поэтому когда говорят "процессорное управление" имеется ввиду что процессам как объектам учета заданы приоритеты.
Вот почему я не согласен с тем что процессное управление - это тавталогия.
Может быть точнее говорить "управление процессами"?
...
Рейтинг: 0 / 0
Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
    #33439944
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
процПроцессное управление - тавтология. Управлять можно только процессом и управление - это тоже процесс. Осуществляет его система управления. СУ ессно имеет структуру, каждый элемент ее выполняет процесс реализации некоторой управляющей функции. Т.о. управление всегда процессно и функционально, противопоставлять просто нечего.Я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она... Вы так шею свернете, уважаемый Проц.
Давайте вернемся к определению бизнес-процесса, которое дает Хаммер: "Бизнес-процесс — это организованный комплекс взаимосвязанных действий, которые в совокупности дают ценный для клиента результат." (об этом на bpms.ru, кстати, тоже можно почитать).
Управление бизнес-процессом - это управление этим комплексом действий. Остальную часть Вашей витиеватой фразы расшифровывать не буду, дабы шею не свернуть. Но тавтологию вижу, пардон, только в Вашем изложении.
процА за дымовой завесой красивых и непонятных слов пытаются втюхать банальные планировщики задач сомнительного качества но с красивыми картинками. Подозреваю, что ни одной BPM-системы Вы в глаза не видели. И не удивлюсь, если скажете, что и видеть не хотите. Такая позиция очень удобна - всегда есть свое особое мнение.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 362, страница 3 из 15
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Процессный подход - замена функциональной вертикали. Какие трудности и ошибки?
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]