Сахават ЮсифовТут , как будьто, две противоположные подходы к управления бизнесом. А на самом деле они применяются в разных сферах управления. То , что описывает Garya - массовый, устойчивый, сильноинтегрированный бизнес. А то, что ASU - мобильный, слабосвязный бизнес. Не стоит порождать иллюзий...

Garya2 A_S_U. Я еще раз перечитал наш с вами диспут. Какой-то он получился чересчур горячий. Хочу принести вам свои извинения. Я не хотел бы, чтобы мы становились опонентами. Во многом из того, что вы сказали, имеется большая доля здравого смысла Извинения принимаются, и если мои реплики Вас обидели, то примите и мои извинения. Но... мне бы очень хотелось предостеречь Вас. Вы слишком много читаете и слишком безоглядно верите тому, что пишут, IMHO, разумеется. К сожалению, эта «болезнь» сейчас слишком распространена. Попробуйте более трезво взглянуть на мир. Книги, пособия и пр. - это всего лишь чей-то бизнес, не знания, не опыт, а набор банальных стереотипов в красивой обертке. Перечитайте свои сообщения в них слишком много лозунгов и почти нет жизни... Если позволите, то я разберу некоторые Ваши высказывания, но не с целью «насолить» Вам или блеснуть своими знаниями, нет. Я искренне надеюсь, что смогу принести Вам и тем, кто разделяет Ваши взгляды, какую-то пользу, хотя бы тем, что дам Вам повод усомниться в истинности книжного знания. Жизнь развивается не по книгам, книги пишутся позже, а читаются еще... позднее. Вы рискуете слишком отстать... Но и это еще не вся беда, если внимательнее присмотреться к содержанию книг, даже тех, что признаны во всем мире... но мы еще вернемся к этому.

GaryaПроцессный подход - понятие весьма неоднозначное
Смею Вас заверить, что нет никакого процессного и функционального подхода. И то и другое - просто набор стереотипов. «Вы никогда не пробовали смотреть на молоток с точки зрения... гвоздя». Молоток, как молоток, но... страшно. Цитата из предыдущего сообщения:
Garya A_S_UЕсли Вы в состоянии провести строгую границу между понятием функция и процесс, то укажите в чем ошибочны выражения: «основная функция промышленного предприятия – выпуск продукции», «результатом процесса производства промышленного предприятия является готовая продукция».Основное отличие - в ЦЕЛЯХ . Первичным для процесса является основная цель, от которой "ответвляются" промежуточные цели, и образуя процесс. Хорошо. Смею предположить, что функция тоже имеет какой-то результат, который и есть ее цель. В процессе выполнения функции могут выполняться подфункции, которые в своей совокупности и образуют функцию. Все дело в том, что нет значимых различий (в контексте нашего обсуждения) между процессом и функцией, это миф, в который заставляют поверить исключительно... ради прибыли создателей этого мифа.

GaryaПонятие процессного подхода, изложенное в стандарте ISO 9000:2000, можно до некоторой степени считать классическим Наверное, Вам будет трудно в это поверить, но ISO 9000:2000 – это помпезная глупость. Да, я знаю сколько представителей разных стран (и России, в том числе) участвовало в разработке этого «стандарта». Но вчитайтесь в него спокойно и рассудительно... Разбор ISO очень длинный разговор, если хотите, то к нему можно вернуться (сейчас мне бы хотелось обсудить более важные темы).

О бизнес-процессах
Garya A_S_U2. Зачем рисовать бизнес-процессы, если невозможно доказать правильность их построений? Есть ли Вас критерии определения правильности построений?Доказать правильность действительно сложно. Примерно так же, как постичь смысл жизни. Но из этого не следует, что к этому не нужно стремиться. Или вы полагаете, что раз имеются сложности с выбором оптимальной системы управления, то лучше махнуть рукой и вообще не заниматься оптимизацией управления? Пустить всё на самотек - и дело с концом?Дело в том, что доказать правильность описаний бизнес-процессов не то чтобы... «сложно», а невозможно. Но если «картинки» не раскрывают истинное положение дел, то тогда зачем их вообще рисовать? Чтобы было более «наукообразнее»? Потому, что так в книжках написано? Года три-четыре назад я беседовал с г-ном Ляпдусом (ген. директор нижегородской фирмы «Приоритет», член международной академии качества, автор книг по системам качества и т.д. и т.п.). Поскольку речь шла об ISO-9000, то я спросил его, как он оценивает следующую ситуацию. На предприятие приглашают консультантов в области управления. Те приезжают и... начинают описывать бизнес-процессы. После них остаются пухлые тома с диаграммами и рекомендациями. Далее предприятие решает сертифицироваться по ISO... Снова приезжают консультанты и снова начинают рисовать бизнес-процессы. Директор им говорит
- Постойте, не надо рисовать! Тут были до Вас и уже все нарисовали и очень научно мне объяснили!
Ему ответствуют:
- Уберите все это, у нас другие цели!
И на самом деле получаются совсем иные диаграммы. Проходит какое-то время и предприятие решает автоматизировать управление... Приезжают представители фирмы, занимающейся внедрением ERP-системы и... Ну, Вы понимаете.
Директор в раздумье... Чья же модель бизнес-процессов правильная? И что же это получается, если следовать первой модели, то нарушаем CMK и не сможем использовать ERP. Если использовать вторую модель, то нарушаем научные рекомендации и все равно не сможем использовать ERP. Если используем ERP, то опять же придется забыть про СМК и науку... «Но», - думает директор: «предприятие-то у меня одно и процессы на нем протекают одни и те же, значит дело не в процессах, а во взглядах на них. Сколько точек зрения, столько и моделей одного и того же. Значит каждая модель в чем-то ошибочна и ни одной из них нельзя доверять!». На это г-н Ляпидус ответил примерно следующее: «Директор не прав. Надо понимать, что разные цели неизбежно приведут к разным моделям». Однако... дело-то в том, что каждый из «описателей» формулировал фактически одну и ту же цель: «Повысить качество управления». К сожалению, ответа на эту мою реплику не последовало... Горькая правда о пресловутом описании бизнес-процессов состоит в том, что эти описания нужны только тем... кто их создает, чтобы «описатели» могли понять, с чем столкнулись. Сами же «описатели» представляют собой... слепых мудрецов, «описывающих» слона. Каждый из них говорит, что его модель верна, но при этом модель отражает только некоторую часть действительности и, как правило, в искаженном (через восприятие консультанта) виде. Это не говоря о принципиальной порочности данного метода «исследования».

О кибернетике
Garya A_S_U3. Как могут собственники (хозяева бизнеса) оценить правильность построений бизнес-процессов, если критериев подобной оценки не существует в природе?Четких критериев действительно нет. Но есть мировой опыт, экономические теории, законы кибернетики, переносимые в практику управления, которые было бы неплохо изучить Зачем эти штампы из бесплатных рекламных буклетов?.. Что такое «мировой опыт»? Опыт Запада, экономика которого не развивается, не смотря на весь опыт и знания? Какие законы кибернетики Вам известны? Единственное, что осталось от кибернетики, это система с обратной связью, да, и та была описана А. Богдановым еще в 1911 году. Назовите (если сможете), законы открытые кибернетикой и «переносимые в практику управления». Для примера. Одной из основополагающих книг кибернетиков считается книга Дж. Форрестера «Кибернетика предприятия». Вот Вам краткое резюме об этой книге. В течении всей книги рассматривается пример, когда изменяется спрос на продукцию некоторого предприятия. Предприятие пытается реагировать на изменение спроса, вырабатывает некоторое воздействие и когда ему удается компенсировать отклонение в спросе от предложения, то выясняется, что и спрос снова изменился. И т.д. В результате автор приходит к мысли, что некоторые регулирующие воздействия могут... дестабилизировать систему. Весь материал подробно иллюстрирован графиками и занимает несколько сот страниц. Весьма увесистый труд, очень удобен при... солении капусты. Если бы автор лучше учил физику в школе, то он бы мог всю свою «теорию» изложить на двух листочках. Дело в том, что «обратная связь» имеет не нулевое время (t) от получения сигнала до выработки управляющего воздействия. Следовательно, система с обратной связью обладает собственной частотой колебаний (1/t). А значит, если частота внешних колебаний (спроса) кратна собственной частоте колебаний, то получаем явление резонанса... Автор пришел к тем же выводам... эмпирическим путем. Другая известная книга «Мозг фирмы» автор С. Бир. Рассматривать будем или поверите на слово, что большая часть и этой книги... вызывает улыбку? Какие еще книги кибернетиков, описывающих управление предприятием Вам известны? Надо ли их разбирать (нет, не ругать, но разбирать)?

Garya Понимание целей организации, параметров эффективности и есть главное концептуальное отличие менеджера от функционального эксперта или администратора. Главный критерий эффективности процессного управления - достижение целей группой, отделом, департаментом, предприятием. От себя - это отчасти ответ на ваш вопрос. Если руководство отчетливо не представляет себе ЦЕЛЕЙ бизнеса, то кто другой их может представлять?
Вы же сами написали: «Цели предприятия - получение прибыли в долгосрочной перспективе». Скажите, каким же надо быть дураком, чтобы отчетливо этого не понимать? Но если, [почти] все понимают это отчетливо, то, видимо... осталось только дождаться наступления «долгосрочной перспективы»...

GaryaСовременная реальность - это не та реальность, которая была всего век назад. Происходит взрыв. Для того, чтобы выжить в условиях этого взрыва, нужно научиться очень быстро приспосабливаться. Организм, у которого органы имеют локальные цели, не сумеет сделать это так быстро, как нужно в подобных условиях. И вымрет - уступит в результате конкуренции более приспособленным к быстрым изменениям во внешней среде. Судя по всему, Богданов рассматривал организм в условиях почти неизменного мирового океана и прочих природных условий. 1. Богданов рассматривал множество разных систем: технических, биологических, социальных.
2. В рыночной экономической системе все предприятия имеют локальные цели, но экономика, как Вы понимаете, может развиваться вполне успешно. В Советском Союзе, все работали на цель, сформулированную на очередном съезде КПСС. Экономика Советского Союза рухнула, а рыночная экономика продолжала развиваться.

GaryaМеханизмы реакции на внешнике события должны быть четко определены на уровне ВСЕГО организма. Иначе пока сердце "сообразит", что ему нужно начать работать быстрее, весь организм может оказаться лежащим в канаве без сознания. Попробуем сделать простое упражнение: составим двумерную матрицу: количество внешних событий X количество органов, тканей, клеток (нужное подчеркнуть) организма... Оцените размеры и трудоемкость заполнения этой матрицы?

GaryaОбъясните с позиций необходимости и достаточности, какой глубокий смысл, какая необходимость заключена в том, чтобы два разных острова одного управляемого архипелага разговаривали на разных языках? Так ли это необходимо? Или, быть может, для всего архипелага будет удобнее, если язык будет одинаковым? Если я - руководитель архипелага, и в моих силах принять решение - один язык или несколько, то я приму решение - один язык. А вы? Все дело в том, что различие в языках – это только проявление более глубинных (культурных) различий. Хорошо, я, с Вашего позволения вернусь к химику-технологу и бухгалтеру. Предположим, что Вы их научили говорить на каком-то управленческом диалекте, и они... постепенно забыли свой родной язык. Но вот пришло время съездить нашему химику на конференцию по новым перспективным технологиям. Он поехал, но там его бывшие земляки (ученые и сотрудники других предприятий) продолжали говорить на языке химии. Естественно, наш «химик» ничего не понял и приехал расстроенный. И мы так и не узнали, что можно перейти на более экономичные, экологичные и эргономичные технологии. И наш бухгалтер поехал на учебу и тоже приехал ни с чем, а вскоре и проверка подоспела. Штрафы посыпались, как из рога изобилия. А в чем дело мы не понимаем, поскольку наш бухгалтер говорит на языке управленческих целей... И вот, спустя какое-то время, сидят они... на помойке, вдали от родных островов и на общем языке воздают своему правителю... по заслугам.
А как бы поступил я?.. Наверное, я бы объявил технологам, что они очень хорошие специалисты, но они могут быть еще лучше, для этого им надо углублять и развивать их культурные традиции и глубже изучать химию, им надо быть в курсе всего того нового, что происходит в химии, нарабатывать и использовать передовой опыт. А для самых лучших технологов, будет организована поездка на другой остров, где живут очень своеобразные человеки, которые ничего не знают про химию и даже термостата никогда не видели. Нечто аналогичное я донесу и до бухгалтеров. И буду поощрять лучших в своей культуре (т.е. профессии), но не буду выдвигать этих лучших на руководящие должности. Вместо этого постараюсь обеспечить им должный почет и уважение среди соплеменников (коллег). И буду подчеркивать культурные особенности каждого острова, отмечая значимость каждого в жизни архипелага. И будет отдельное племя-плановиков согласовывать жизнь каждого острова в целях развития всего архипелага.

GaryaДавайте остановимся для начала только на каталоге продукции. Допустим, вы производите насосы. Какие атрибуты насоса определяют группировку их в номенклатурные разрезы? Понятно, что тип или марка - определяют. А цвет определяет? А номер смены определяет? Как классификатор сделать удобным и для кладовщиков, и для бухгалтеров, и для работников отдела сбыта? На большую-большую кучу подобных вопросов придется найти ответ, пока только один номенклатурный справочник сможет быть разработан. На решение подобных вопросов может уйти не один год. Если я вам начну рассказывать про кодификаторы доходов и расходов, вы, скорее всего, заснете, не дочитав. :) А вы говорите - это всё фигня Не надо за меня ничего додумывать, а тем более говорить. Хорошо?! Давайте разберем эту задачу. Ни года, ни месяца нам не потребуется... Есть насос и мы это отмечаем в нашем классификаторе. Теперь надо определить разные точки зрения на насос со стороны специалистов предприятия. Если я произвожу насосы, то очевидно я их и продаю (сам или через свои или партнерскую сбытовую сеть). Значит с насосом имеет дело отдел сбыта. Что сбыт интересует в насосе (равно, как и любой другой продукции)? Очевидно потребительские качества. Например, производительность, напор, габариты, потребляемая мощность, цвет и пр. Хорошо, с этим разобрались. Откуда сбыт получает насосы? Очевидно из производства (возможно и от снабжения (в случае перепродажи)). Значит производство тоже должно иметь свою точку зрения на насос. Что в насосе интересно для производства? Очевидно те его параметры, которые влияют на технологию его производства. Записываем эти параметры. Сравниваем два списка, получаем разделяемую информацию. Это все. Я что-то забыл?

GaryaВыполнение этой работы НЕ МОЖЕТ производиться только на уровне ИТ-подразделения и только по его инициативе. Подобная работа должна быть инициирована топ-менеджментом, в достаточной степени агрессивно по отношению к тем, кто намерен ей противодействовать или подойти к ней формально. В Ваших словах какая-то упреждающая агрессия ощущается. А работа может проводиться и ИТ-подразделением и любым другим. Наиболее правильно, если эту работу возьмет на себя отдел... планирования.

Garya A_S_UИнформацией о технологии в первую очередь пользуются технологи, информация о заказах необходима сбыту более, чем другим, информация о платежах нужна финансистам... Да, руководителям она тоже нужна, но! После того, как ее обработают функциональные специалисты, просчитают экономисты и, возможно, проанализируют аналитики.Только технологи оперируют одной информацией, конструктора - другой. Конструкторам "очень удобно" использовать групповые спецификации, которые не вписываются в структуру BOM ERP-системы А зачем конструктору BOM (bill of materials видимо). BOM формируется в производстве и нужен снабжению. И почему «спецификации» конструктора должны вписываться в BOM? Если конструктора разработали узлы, которые должны быть заказаны «на стороне», то эти узлы уходят в BOM... вместе с чертежами.

GaryaИнофрмация о платежах вводится 1) финансистами 2) бухгалтерами (в виде проводок) 3) отделом сбыта (потому что кто же им подготовит в срок и в нужном виде, если у всех свои интересы?)... А если мы заглянем в каждый из этих пунктов, то можем обнаржить, что, например, РАЗНЫЕ бухгалтера отдельно заносят информацию о платежах на счета бухгалтерского учета и в книгу продаж. И если приглядется, то выяснится, что кругом - одни переводчики. Много-много переводчиков. А тех, кто действительно занят ФОРМИРОВАНИЕМ информации - единицы. Когда кто-то из руководства пытается рассмотреть итоги, представленные одним подразделением, выясняется, что они не стыкуются с информацией, предоставленной другим подразделением. Чему верить? Ощущениям? Информация о платежах должна вводиться только финансистами. Бухгалтера, в силу специфики своей профессии, не должны допускаться до выполнения распорядительных функций (учетные и распорядительные функции являются несовместимыми). Оформление и прием платежей, составление бюджетов, управление финансовыми ресурсами и (финансовыми) взаимоотношениями с контрагентами – это
функции финансистов. Задача бухгалтерии – это учет товарно-денежных потоков. Когда финансисты завели и акцептовали (подтвердили) платеж, информация о нем (в бумажном виде, в том числе) приходит в бухгалтерию. Счета заводятся в отделах сбыта и снабжения, а оттуда попадают к финансистам.

Garyaчтобы как-то сгладить остроту диспута, приведу еще одну цитату:
...эволюция ОСУ (организационных структур управления - примечание мое) в XX в. однозначно показывает, что универсальной структуры нет, и процесс поиска будет продолжаться и в новом столетии. Следует отметить, что существует и другая точка зрения, состоящая в том, что идеальной ОСУ вообще быть не может. Это так называемая концепция "размороженной системы" или организации без ОСУ. Последователи этой концепции считают, что время "организованных организаций" прошло и что современная экономика вступает в такой этап, когда особую важность приобретает самоорганизация. Мне кажется, что это просто очередной набор клише. Чтобы задаваться подобными вопросами, необходимо определиться с основными понятиями: что есть предприятие и что есть управление? Нет, не повторять определения из учебника или закона о предприятиях, но выразить смысл этих понятий. Поверьте, что это совсем не бесполезное занятие.

Сахават Юсифов A_S_U Сахават ЮсифовТут , как будьто, две противоположные подходы к управления бизнесом. А на самом деле они применяются в разных сферах управления. То , что описывает Garya - массовый, устойчивый, сильноинтегрированный бизнес. А то, что ASU - мобильный, слабосвязный бизнес. Не стоит порождать иллюзий...
По поводу?
По поводу видов бизнеса у Garya и меня...

Сахават ЮсифовФоррестер к роли запаздывания пришел не эмпирическим путем Вы невнимательно прочитали мое сообщение. Там сказано: "А значит, если частота внешних колебаний (спроса) кратна собственной частоте колебаний, то получаем явление резонанса... Автор пришел к тем же выводам... эмпирическим путем.". Выводам о поведении системы, а не к роли запаздывания. Форрестер, действительно, говорит о запаздывании с самого начала, но так и не доводит свои рассуждения до логического завершения.
Сахават Юсифов"Запаздывания" у него с первых страниц и при желание он всю книгу мог бы заменить одним дифуравнением, но писал не для себя, а для людей не сведущих в определенных областях + реклама имитационных методов и прог. Хм... А Вы посмотрите какие "простые" модели он использует (в сравнении с моделью системы с обратной связью), да, и формулы приводит не проще, чем f = 1/t... На кого же он расчитывал тогда?
Мне не интересен Форрестер и его увесистый труд... я привел данный пример для демонстрации "наукообразного" разглагольствования кибернетиков, на темы... из школьного учебника.