powered by simpleCommunicator - 2.0.60     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
25 сообщений из 175, страница 5 из 7
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
    #32905445
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
vavaВсё таки я убеждён в том что система, не заточенная под конкретную базу, эффективно работать не сможет. Естественно большинство индексов закладываются при проектировании, но часто их особенности определяются потом (типа как префиксы и сжатие). С транзакциями будет проблем больше, ведь в зависимости от объема изменяемых данных рекомендуется подключать соответсвующий сегмент отката. А как же оптимизация кода (типа различных BULK COLLECT), ведь она везде делается по разному. И как можно всё это подстраивать, если обстрагироваться от базы, я не понимаю.
А если рассуждать как покупатель, мне непонятно почему я должен платить худшей производительностью за то, что у кого-то такая система тоже сможет работать на его базе.
В общем я настаиваю на утверждении, что универсальность системы очень сильно снижает её производительность.Мне кажется что тут это противоположные понятия. Я понимаю, что мои суждения крайне категоричны( и местами даже шовинистические). Я это осознаю и извиняюсь за них.

А что мы понимаем под термином "эффективно" ?
Быстрее и с меньшими затратами ситемных ресурсов? Да, разумется. Система, заточенная под конкретную СУБД в такой терминологии наверняка будет эффективнее. Более того, она обладает и существенным запасом повышения эффективности за счет тонкой настройки индексов на основе статистики запросов, оптимизации кода самих хранимых процедур и т.п.
Но сегодня железо может стоить значительно дешевле, чем труд разработчиков (оптимизаторов). И увеличивать производительность системы вполне удобно простым апдейтом именно железа, а не тонкой настройкой индексов. Посмотрите к чему идет индустрия тех же СУБД (концепция Grid) - воткни пару новых процессорных плат и забудь о проблемах. Разумеется, на деле ситуация может быть не столь однозначной, но в подавляющем большинстве случаев простой апгрейд (правильный изначальный выбор) оборудования может стать решением многих проблем.
Что же касается потребителя, то за универсальность (быструю адаптацию к изменяющимся во времени требованиям) приходится платить именно ему. И более высокие требования к железу для универсальных систем по сравнению с одноплатформенными в таком контексте вполне уместны.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
    #32905739
Фотография vava
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну хорошо, даже если абстрагироваться от конкретной базы, то от вызова внешнего кода отказаться не получится. Ведь только так можно решить какие-либо нетривиальные задачи управления. А говоря про заточку под конкретную базу, я хотел сказать что желательно, чтобы все звенья цепи были сильны.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
    #32905888
Фотография vava
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Разрешите мне ещё погнусить :
А как обстрагируясь от базы, ERP система работает с компонентом-хранилищем ? Там простым SQL 92 или подобным, не обойдешься.
А средний слой - это хорошо, правда я привык его видеть в качестве сервера запросов. Такой подход может существенно снизить нагрузку как на буферный кэш, так и на кэш библиотеки (неговоря уже про разбор SQL), а то
хранилищу придется тяжко.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
    #32909546
azhukov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
[quot Alexey Rovdo
...
Но сегодня железо может стоить значительно дешевле, чем труд разработчиков (оптимизаторов). И увеличивать производительность системы вполне удобно простым апдейтом именно железа, а не тонкой настройкой индексов. Посмотрите к чему идет индустрия тех же СУБД (концепция Grid) - воткни пару новых процессорных плат и забудь о проблемах.
...
[/quot]

Увеличение мощностей "железа" не дает большого эффекта для увеличения производительности системы при неэффективном коде. Ну даст 5-10%, ну пусть даже 40. Написание эффективного кода может увеличивать скорость в десятки и сотни раз.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
    #32909551
azhukov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
[quot Alexey Rovdo
...
Но сегодня железо может стоить значительно дешевле, чем труд разработчиков (оптимизаторов). И увеличивать производительность системы вполне удобно простым апдейтом именно железа, а не тонкой настройкой индексов. Посмотрите к чему идет индустрия тех же СУБД (концепция Grid) - воткни пару новых процессорных плат и забудь о проблемах.
...
[/quot]

Увеличение мощностей "железа" не дает большого эффекта для увеличения производительности системы при неэффективном коде. Ну даст 5-10%, ну пусть даже 40. Написание эффективного кода может увеличивать скорость в десятки и сотни раз.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
    #32909741
Фотография AnS1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
azhukovНаписание эффективного кода может увеличивать скорость в десятки и сотни раз.

это только в том случае, если код изначально написан
а) не эффективно
б) без учета возможности масштабирования аппаратной части

что касется

>>то от вызова внешнего кода отказаться не получится.

как раз если реализована 3-х уровневая архитектура с полноценным языком программирования на промежуточном уровне, то на 99% можно обойтись без вызова внешнего кода. Опять же, а почему не вызывать "внешний" код с промежуточного уровня? как правило, предусмотрены инструменты, вроде поддержки вызовов функций dll, OLE2...
...
Рейтинг: 0 / 0
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
    #32910257
Фотография Ден
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tygra

Да и R/3 - под MS SQL они тоже все переписывали. Никак один и тот же движок не будет работать и с тем и с тем одновременно.
-- Tygra's --
Во многом еще связано с гетерогенность данных в ЕРП, к примеру таблица 1 - на оракловом сервере, таблица 2 - на DB2, модуль работает одновременно с 2мя таблицами.. Какая тут может быть хранимка? Причем это абсолютно реальная ситуация.. А на счет заточки под конкретную субд - это факт, под каждую субд есть свои дополнительные настройки, хотя в принципе система позволяет подцепить данные из любого источника (JDEdwards в моем случае)- хоть из Аккесс, но гарантировать хорошую работу, не обещают -))
...
Рейтинг: 0 / 0
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
    #32910428
Фотография AnS1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ден tygra

Да и R/3 - под MS SQL они тоже все переписывали. Никак один и тот же движок не будет работать и с тем и с тем одновременно.
-- Tygra's --
Во многом еще связано с гетерогенность данных в ЕРП, к примеру таблица 1 - на оракловом сервере, таблица 2 - на DB2, модуль работает одновременно с 2мя таблицами.. Какая тут может быть хранимка? Причем это абсолютно реальная ситуация.. А на счет заточки под конкретную субд - это факт, под каждую субд есть свои дополнительные настройки, хотя в принципе система позволяет подцепить данные из любого источника (JDEdwards в моем случае)- хоть из Аккесс, но гарантировать хорошую работу, не обещают -))

1 понятно, что программный уровень, отвечающий за работу с БД уникален для каждой БД. Но этот уровень - не пользовательский - для нас это опция в инсталляторе! Тот промежуточный уровень, с которым заняты разработчики - app server АБСОЛЮТНО идентичен, что для oracle, что для ms sql server. И запросы там одинаковые.

2 В R/3 есть возможность учесть специфику sql для каждой конкретной платформы. Но это, как правило, показатель слабости проектировщиков такого рода решений - в стандарте такого нет

3 что за гетерогенность с точки зрения СУБД в ERP???? не понял, проясните. Одна ERP система стандартно работает одновременно с разными СУБД???
...
Рейтинг: 0 / 0
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
    #32910445
Фотография Ден
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
>3 что за гетерогенность с точки зрения СУБД в ERP???? не понял, проясните. Одна ERP система стандартно работает одновременно с разными СУБД???

Да... Каждую таблицу можно хранить в любом источнике данных (БД).. Это очень удобно когда надо разнести нагрузку по серверам.. Таблицы относящиеся к складу поместить на один сервер, к финансам на другой..
...
Рейтинг: 0 / 0
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
    #32910569
Фотография Ден
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
> понятно, что программный уровень, отвечающий за работу с БД уникален для каждой БД. Но этот уровень - не пользовательский - для нас это опция в инсталляторе! Тот промежуточный уровень, с которым заняты разработчики - app server АБСОЛЮТНО идентичен, что для oracle, что для ms sql server. И запросы там одинаковые

Аналогично.. Просто на этапе создания подключения к БД в системе, можно задавать специфические параметры для каждой БД. Далее на всех этапах уже без разницы где таблица лежит.. Но есть возможность "тюнинга" таблиц для оракла, которой можно не пользоватся..(дополнительная информация касающаяся индексов)
...
Рейтинг: 0 / 0
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
    #32910884
IgorTv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ksv mazzyсопутствующие вопросы:
= вы знаете системы, которые хранят свою бизнес логику в ХП?
= какие это системы?
= как они это делают (какие типы процедур используются)?
= Как такие ERP переходят от версии к версии СУБД?

1. Да.
2. JDEdwards One World
3. Хранимые процедуры реализуются на среднем звене средствами самой системы, а не СУБД.
4. Соответственно абсолютно нормально :-)

4. Переход от MSSQL на пример на ORACLE происходит переключением типа источник данных и все. Пользователи могут даже и не заметить что вчера часть таблиц лежала на MSSQL а сегодня уже на ORACLE.

Протоколы обмена данными используются разные в зависимости от типа СУБД.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
    #32911381
Фотография AnS1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ден>3 что за гетерогенность с точки зрения СУБД в ERP???? не понял, проясните. Одна ERP система стандартно работает одновременно с разными СУБД???

Да... Каждую таблицу можно хранить в любом источнике данных (БД).. Это очень удобно когда надо разнести нагрузку по серверам.. Таблицы относящиеся к складу поместить на один сервер, к финансам на другой..

это в какой ERP? В JDEdwards? Интересно, не знал о такой возможности. Хотя простительно, с JDEdwards я не работал... Это только для oracle?

А проверка целостности на уровне бизнес-логики, как я понимаю?

Имеются какие-то стандартные принципы разделения по разным СУБД? Например, разные модули? Как в этом случае происходит обработка данных из таблиц с разных СУБД? Например, в R3 мы пишем на open sql - подмножестве sql-92. А у Вас как будут реализоваться join?
...
Рейтинг: 0 / 0
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
    #32911550
Фотография Ден
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
>это в какой ERP? В JDEdwards? Интересно, не знал о такой возможности. Хотя простительно, с JDEdwards я не работал... Это только для oracle?

Ну офицально JDEdwards поддерживает корректную работу с DB2, Oracle, MSSql. Но если хочется поизвращатся, то можно создать datasourse на базе любой БД..

>Имеются какие-то стандартные принципы разделения по разным СУБД? Например, разные модули? Как в этом случае происходит обработка данных из таблиц с разных СУБД? Например, в R3 мы пишем на open sql - подмножестве sql-92. А у Вас как будут реализоваться join?

напрямую запросы нельзя писать.. Можно только с таблицами работать, но если хочется join, то создается view (объект jdedwards),а система потом сама преобразовывает в sql..
...
Рейтинг: 0 / 0
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
    #32914961
IgorTv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AnS1 Ден>3 что за гетерогенность с точки зрения СУБД в ERP???? не понял, проясните. Одна ERP система стандартно работает одновременно с разными СУБД???

Да... Каждую таблицу можно хранить в любом источнике данных (БД).. Это очень удобно когда надо разнести нагрузку по серверам.. Таблицы относящиеся к складу поместить на один сервер, к финансам на другой..

это в какой ERP? В JDEdwards? Интересно, не знал о такой возможности. Хотя простительно, с JDEdwards я не работал... Это только для oracle?

А проверка целостности на уровне бизнес-логики, как я понимаю?



Да, проверка целостности в JDEdwards действительно на уровне бизнес логики вся закручена.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
    #32916370
SV7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SV7
Гость
IgorTv
Да, проверка целостности в JDEdwards действительно на уровне бизнес логики вся закручена.

Скажите плиз, если целостность данных целиком поддерживается на уровне бизнес-логики приложения, то для чего вообще использовать реляционные БД?
...
Рейтинг: 0 / 0
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
    #32917225
IgorTv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SV7 IgorTv
Да, проверка целостности в JDEdwards действительно на уровне бизнес логики вся закручена.

Скажите плиз, если целостность данных целиком поддерживается на уровне бизнес-логики приложения, то для чего вообще использовать реляционные БД?

Так а других промышленных то нет :). А тут кросплатформенные решения на ура получаются.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
    #32917738
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SV7 IgorTv
Да, проверка целостности в JDEdwards действительно на уровне бизнес логики вся закручена.

Скажите плиз, если целостность данных целиком поддерживается на уровне бизнес-логики приложения, то для чего вообще использовать реляционные БД?
А это потому что ссылочная целостность только часть того что надо обеспечить при проверке бизнес-логики.
А каскадное изменение/удаление при грамотном проектировании не так уж необходимо :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
    #32918564
SV7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SV7
Гость
Dogen SV7 IgorTv
Да, проверка целостности в JDEdwards действительно на уровне бизнес логики вся закручена.

Скажите плиз, если целостность данных целиком поддерживается на уровне бизнес-логики приложения, то для чего вообще использовать реляционные БД?
А это потому что ссылочная целостность только часть того что надо обеспечить при проверке бизнес-логики.
А каскадное изменение/удаление при грамотном проектировании не так уж необходимо :)

Да, это только часть того что надо в бизнес-логике (плавали, знаем :) ), но раз эта часть не используется, то теряется весь смысл реляционной БД, тем более раз нет связи - каскадное обновление вообще не актуально! Лучше тогда поискать какие нить БД без поддержки целостности , тригеров и т.п. дабы было меньше тормозов :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
    #32918576
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SV7 Dogen SV7 IgorTv
Да, проверка целостности в JDEdwards действительно на уровне бизнес логики вся закручена.

Скажите плиз, если целостность данных целиком поддерживается на уровне бизнес-логики приложения, то для чего вообще использовать реляционные БД?
А это потому что ссылочная целостность только часть того что надо обеспечить при проверке бизнес-логики.
А каскадное изменение/удаление при грамотном проектировании не так уж необходимо :)

Да, это только часть того что надо в бизнес-логике (плавали, знаем :) ), но раз эта часть не используется, то теряется весь смысл реляционной БД, тем более раз нет связи - каскадное обновление вообще не актуально! Лучше тогда поискать какие нить БД без поддержки целостности , тригеров и т.п. дабы было меньше тормозов :)
Ну так чего их далеко искать.
И - с чего бы это SAP так стала поддерживать MySQL AB?..
...
Рейтинг: 0 / 0
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
    #32918709
Фотография Ден
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SV7 Dogen SV7 IgorTv
Да, проверка целостности в JDEdwards действительно на уровне бизнес логики вся закручена.

Скажите плиз, если целостность данных целиком поддерживается на уровне бизнес-логики приложения, то для чего вообще использовать реляционные БД?
А это потому что ссылочная целостность только часть того что надо обеспечить при проверке бизнес-логики.
А каскадное изменение/удаление при грамотном проектировании не так уж необходимо :)

Да, это только часть того что надо в бизнес-логике (плавали, знаем :) ), но раз эта часть не используется, то теряется весь смысл реляционной БД, тем более раз нет связи - каскадное обновление вообще не актуально! Лучше тогда поискать какие нить БД без поддержки целостности , тригеров и т.п. дабы было меньше тормозов :) Вам уже ответили выше, что промышленных БД, кроме реляционных и нет никаких (во всяком случае, я не слышал о таких)...
...
Рейтинг: 0 / 0
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
    #32918752
SV7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SV7
Гость
Ден Вам уже ответили выше, что промышленных БД, кроме реляционных и нет никаких (во всяком случае, я не слышал о таких)...

С САП близко не знаком, но я так понял наоборот, что Dogen (спасибо, теперь в курсе) имел ввиду, что MySQL AB как раз относится к таким БД, при этом назвать непромышленной БД САПа я лично не решусь :)

Dogen
Ну так чего их далеко искать.
И - с чего бы это SAP так стала поддерживать MySQL AB?..
...
Рейтинг: 0 / 0
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
    #32918774
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SV7
С САП близко не знаком, но я так понял наоборот, что Dogen (спасибо, теперь в курсе) имел ввиду, что MySQL AB как раз относится к таким БД, при этом назвать непромышленной БД САПа я лично не решусь :)

13 May 2004 — MySQL AB, developer of the world’s most popular open source database, and SAP technology consultants REALTECH AG have joined forces to make it easier for SAP users to migrate enterprise applications to the open-source MaxDB™ by MySQL database. MaxDB is MySQL’s enterprise-grade, SAP-certified database that offers high availability, scalability and a comprehensive feature set to support the most demanding computing applications.

P.S. MySQL AB - это не БД, а организация.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
    #32919047
SV7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SV7
Гость
Dogen SV7
С САП близко не знаком, но я так понял наоборот, что Dogen (спасибо, теперь в курсе) имел ввиду, что MySQL AB как раз относится к таким БД, при этом назвать непромышленной БД САПа я лично не решусь :)

13 May 2004 — MySQL AB, developer of the world’s most popular open source database, and SAP technology consultants REALTECH AG have joined forces to make it easier for SAP users to migrate enterprise applications to the open-source MaxDB™ by MySQL database. MaxDB is MySQL’s enterprise-grade, SAP-certified database that offers high availability, scalability and a comprehensive feature set to support the most demanding computing applications.

P.S. MySQL AB - это не БД, а организация.

Так все же МахDB (кроме того что она open-source) - является не реляционой БД? Иначе я вообще не понял зачем про нее говорим...
Либо ответ на исходный вопрос о "целесообразности использования реляционых БД" лежит в отсутствии промышленных не реляционных?

Спасибо за просвещение :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
    #32919058
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SV7
Так все же МахDB (кроме того что она open-source) - является не реляционой БД? Иначе я вообще не понял зачем про нее говорим...
Либо ответ на исходный вопрос о "целесообразности использования реляционых БД" лежит в отсутствии промышленных не реляционных?

Спасибо за просвещение :)

Такое впечатление, что ответ у Вас уже есть?

Вы спросили про примитивные РСУБД - ну вот MySQL, например. MaxDB, насколько я понимаю, теми же людьми и в схожей архитектуре реализуется, подробно не интересовался. Ну реляционные они, по крайней мере я бы их таковыми считал
...
Рейтинг: 0 / 0
Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
    #32919163
SV7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SV7
Гость
Dogen

Такое впечатление, что ответ у Вас уже есть?

Вы спросили про примитивные РСУБД - ну вот MySQL, например. MaxDB, насколько я понимаю, теми же людьми и в схожей архитектуре реализуется, подробно не интересовался. Ну реляционные они, по крайней мере я бы их таковыми считал

Мне как-то пару раз говорили о некой гениальной разработке нашим народом "промышленной БД" (к сожелению названия не вспомню уже), такой быстрой, что Oracle в сотни раз отстает, при этом там отсутствовали как класс - тригера , проверка целостности и т.п.
Вот я и думал, что наверняка же есть аналоги и за бугром... Потому и вопрос был почему бы такого рода базы не применять в JDEdvards, раз у нее вся логика, вплоть до целостности данных реализуется без привлечения собственно возможностей РСУБД. Ну а раз нет таких БД, то и вопроса нет :)
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 175, страница 5 из 7
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Отсутствие хранимых процедур в ERP-системах - плюс или минус
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]