DogenТиповый порядок кассовой ревизии.

Недостачи - кладутся в кассу из кармана кассира.
Излишки - приходуются со спец.счета.

Более ничего никого не колышет.
Вы пропустили очень важный момент.
Правильно будет так:
Недостачи (если будут обнаружены) - кладутся в кассу из кармана кассира.
Излишки (если будут обнаружены) - приходуются со спец.счета.

:)

GaryaЯ попытаюсь примирить опонентов и свести их к единой точке зрения.
Спасибо.

GaryaПри этом он использует термин "сторнирование" для обозначения "регистрируемых исправлений". Но регистрация исправлений и удаления информации - это НЕ синоним термина "сторнирование". Отсюда и проистекают различия во взглядах оппонентов.
Еще раз спасибо за очень важное замечание.
В дисскусиях про удаление до него доходит очень не часто.
Народ устает раньше :)

Термин "сторнирование" использую сознательно.
Про "журнализацию" знаю.

Считаю, что "журнализация" не даст необходимого эффекта по наведению порядка и повышению достоверности данных. Результаты журнализации могут использоваться ТОЛЬКО специально обученными людьми - как правило администраторами.

А свя фишка состоит в том, чтобы "сторно-операции" были видны в обычных отчетах! Эти сторно операции нужны бизнесу для принятия управленческих решений.

Использование журнализации заметает проблему под коврик и делает ее незаметной именно потому, что коррекций как правило не видно.


В этот момент мне обычно приводят в пример отчеты и документы, которые надо показывать клиенту, в которых не должно быть корректировочных проводок. Типичный случай - акт сверки.

Так вот. Мое мнение - в обычных отчетах СТОРНО операции должны быть видны обязательно. Если возникает необходимость в спецотчетах, то лучше сделать спецотчет.

Только так можно свести количество махинаций и дебильных ошибок к минимуму. Только так можно повысить достоверность данных, как правильно заметил Garya. В противном случае бардак остается бардаком, а проблема просто заметается под коврик.

GaryaПервая попытка свести точки зрения опонентов в одну с треском провалилось... Итак, попытка №2. :)
И снова спасибо.

GaryaMazzy, объясни мне пожалуйста, все ли операции по модификации каких-либо данных можно отследить с помощью сторнирования?
Конечно же нет.
Речь шла о документах. Об условно-переменной.

Журнализация конечно же не отменяется :)
Здесь несколько уровней.

Первичка - документы - условно-переменная. Та информация, которую вводят операторы. Та информация, которая непосредственно является основной для принятия управленческих решений. Здесь уместнее держать сторно.

Есть справочники - прайсы - условно-переменная. Отличие от предыдущего: а) доступ скорее всего ограничен. б) эта информация используется в первичке. Т.е. на управленческие решения влияет косвенно. Конечно же и здесь можно требовать сторно. Но отлично осознаю, что это будет уже перебор :)

Хотя и для подобной справочной информации в некоторых системах вводится хранение всей истории. Например, периодические реквизиты в 1Св7, регистры сведений в 1Св8, журналы коммерческих соглашений в Аксапте...

DogenИмхо, Вы слишком большое значение придаете отдельному документу.
Я этого не говорил. Я говорил, что документы не должны правиться бесследно. Правка должна обязательно оставлять следы :)

DogenИ директору сторно, не сторно - до балды, извините. Ему нужны интегральные параметры.
Полностью согласен. И один из интегральных параметров - относительная величина сторнирований и правок :)

Насчет того, что правки занимают доли процента - это и есть большая иллюзия. Попробуйте. Вы удивитесь. Мои исследования показывают, что в среднем до 10-30 процентов документов правятся, если система это позволяет. Почему?!

Вы обнаружите, что есть проведенные документы, которые правятся неоднократно! Вы обнаружите, что есть правки очень старых проведенных документов. И вы обнаружите, что доля таких правок существенна.

Попробуйте запустить анализ хотя бы существующего лога, если вы работаете с 1С. Не говоря уже о дополнительных усилиях.

DogenЯ не работаю с 1С: Не надо прям так сразу, раз не друг Аксапты так значит еще с 1С: не спрыгнул
Извините, просто я безграмотный и не знаю как можно анализировать лог изменений документов в других системах :)

Garya mazzyХотя и для подобной справочной информации в некоторых системах вводится хранение всей истории. Например, периодические реквизиты в 1Св7, регистры сведений в 1Св8, журналы коммерческих соглашений в Аксапте...Небольшое уточнение. Периодические реквизиты в 1С и т.п. - это НЕ журнализация изменений. Это "версионность" записей. То есть, возможность иметь несколько различных значений, действующих на различных отрезках учетного времени.
Ох. И согласен, и не согласен. Не будем уводить в сторону. Если интересно, лучше открыть новую ветку.

GaryaА журнализация отслеживает изменения, в результате которых только последняя версия записи остается действующей , а все предыдущие варианты никоим образом не влияют на информацию, которая вводится в систему после модифификации записи. Задача журнализации - определить, кто, когда, с какого компьютера вносил изменения в систему. Задача версионности - обеспечить коректную работу системы, распечатку документов и отчетов при изменении реквизитов организации, смене сотрудниками фамилий и т.п. Те примеры, которые ты привел, не соответсвтуют задачам журнализации. Они решают задачи версионности.
ок. пусть будет так.

GaryaВесьма существенное замечание Dogen по поводу того, что руководство интересуют по большей части итоговые показатели.
Я согласен. Но я еще говорил, что количество правок - очень интересный показатель. Многие пока его либо не считают, либо не знают, что его можно считать.

GaryaВ детали они начинают вникать только если обнаружатся какие-то подозрительные изменения итоговых показателей. Поэтому на самом деле сторнирование не является таким уж выигрышным по сравнению с журнализацией с точки зрения повышения выявляемости злоупотреблений.
Garya, тебе эта фраза не напоминает приведенную выше о том, что недостача в кассе списывается с кассира... Причем там было пропущено слово "обнаруженная" недостача :) А еще бывает необнаруженная.

Сторно нужно для того, чтобы выявить и очень четко подчеркнуть эту необнаруженную часть :)

GaryaЕсли возникло желание узнать подробности, включив просмотр журнализированных операций, то это можно сделать и руководителю, если софт такие возможности предоставляет.
Надеюсь ты пробовал так сделать хотя бы на полугодовом журнале. Ну хотя бы логи прокси сервера за месяц :) Правда ведь?

GaryaСовсем не обязательно подключать для этого какого-либо специалиста, если такие просмотры можно осуществлять единообразно по любым категориям информации, и они удобны в использовании.
Я тебе как руководитель говорю: я например, лог прокси анализировать не буду. Нет, я смотрю на размер этого лога. Я даже внутрь заглядываю и пролистываю пару страниц :)

Но анализирует этот лог спец для того, чтобы выдать аналитическую информацию.

Сейчас мне расскажут о инструментах анализа прокси-лога. Я знаю. И даже пробовал. Вся фишка таких инструментов состоит в фразе "если вы настроите правила анализа..." А я не знаю этих правил! Мне нужен анализ лога, как раз для того, чтобы эти правила создать!

То же самое относится к журналам изменений. Если ты знаешь где у тебя пи... воруют. То, конечно же можно натравить некий анализатор. Но сначала надо составить эти правила.

Сторно же видны в отчетах сразу. Без дополнительных инструментов.
Сторно кричат - вот они мы - ошибки!
Сторно так мешают менеджерам, что не обратить на них внимание просто невозможно...

Так давайте искоренять причину появления сторно, чтобы минимизировать.
А не заметать под коврик (в журнал)

Garya Более того, если есть какие-либо подозрения на злоупотребления, произведенные модификацией информации, можно включить просмотр только той информации, которая подверглась изменениям за определенный период, и очень быстро выявить...
Очень надеюсь... верю... убеден, что ты уже выявлял и знаешь о чем говоришь.
У меня поиск хитрых схем занимал безумное время.
У меня сбор доказательства, что это юзер изменил документ (а он отрицает это зараза), занимал кучу сил и нервов.
Очень надеюсь, что это я ошибаюсь или чего-то не умею...