mazzy LSVДА НЕУЖЕЛИ ? Плохо знаете клиент-банк !
Как хотите. Если честно - лениво.
Как эксперт с многолетним стажем по эксплуатации клиент-банков, со стороны клиента и со стороны банка, на BTrieve, Lotus Notes, на проприетарных форматах БД и т.д. и т.п., сообщаю, что сторнировочных проводок не бывает, бывает возврат средств. А выписка бывает сделанная заново, и стоит помнить, что выписка не является первичным документом вообще.

mazzy LSVА насчёт сторно, уданения, отката...Не стоит вдаваться в точность термина. Называйте как хотите. Суть одна - документ не должен числиться учтённым ни в одном отчете и не влиять ни на одну цифру... ну может кроме чьей-то зарплаты. :)
НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ. Документ должен числится учтенным, если он был учтен. Если документ исправили, то ДОПОЛНИТЕЛЬНО к документу должны быть:
= либо корректировочные проводки
= либо сторно проводки + правильные проводки

Поэтому разрешите настаивать на точности терминологии.
Корректировочные проводки это что такое? Применительно к учету ТМЦ получится, что реальному перемещению товаров будут соответствовать несколько документов, и надо их рассматривать совокупно?
Я, впрочем, нисколько не против, просто надо это отдельно будет объяснять пользователям и покупателям. Всем заново.

mazzy pkarklin авторНИ В КОЕМ СЛУЧАЕ. Документ должен числится учтенным, если он был учтен. Если документ исправили, то ДОПОЛНИТЕЛЬНО к документу должны быть:
= либо корректировочные проводки
= либо сторно проводки + правильные проводки

Хм... Минимальный период отчетности, с которым работает бухгалтер - это месяц. И пока это период не закрыт никому и в голову не придет сторнировать документ, его просто удалят. А вот по закрытому периоду - да без сторнирования никуда.
А вот это и есть особенность нашей ментальности!
Бухгалтер работает только для периодической отчетности государству?

А состояние расчетного счета никого не интересует?
А состояние кассы?

Пра-а-вильно. Если рассматривать только фискальную задачу (задачу минимизации налогов), то НИКОГО! Фискальный бухгалтер в нашей стране работает только сам на себя. Его данные никому не нужны, поскольку они неправильны в принципе!

Почему они неправильны в принципе? А потому что могут без ограничений изменяться.

В том то и дело.
А вот если рассмотреть случай, как оно должно быть...
Попробуете?
Как должно быть?
Фиг с ним, с фискальным и бухгалтерским учетом. Рассмотрим управленческий.

Требования возможности изменять документы обусловлены требованием упростить работу операторов. Переделка накладной на отпуск товара, например.
Требования запрета на изменение старых документов обусловлены требованием исключить возможность хищения путем изменений старых документов (авось не заметят... и т.д.)
На практике я запрещаю изменять документы в OLTP по прохождении 1...2 рабочих дней. После этого документы проверяются специальным человеком, вероятность его вступления в преступный сговор с кладовщиками и операторами по выписке товара невелика. Он может изменить электронные документы, но заинтересован (предположим :) исключительно в их корректности. После проверки документы попадают в бухгалтерскую отчетность и т.д. и т.п. (по свежим документам ее, отчетность, просто никто не делает).
Соответственно у меня найден некий компромисс. Ну и с какими теоретическими выкладками он не согласуется? Он же мне деньги экономит.

mazzy DogenКорректировочные проводки это что такое? Применительно к учету ТМЦ получится, что реальному перемещению товаров будут соответствовать несколько документов, и надо их рассматривать совокупно?

Dogen, пожалуйста, вдумайтесь в то, что вы сказали!

Итак, у вас есть РЕАЛЬНОЕ перемещение товаров.
Предположим для определенности отгрузили 100 штук.
Еще раз хочу обратить внимание - РЕАЛЬНО, физически передали.

Возможно два случая:
1. оператор ошибся и поставил 110 штук.
Получилось расхождение данных РЕАЛЬНОГО мира и данных в системе.
Но это расхождение само по себе является реальным фактом.

Через некоторое время ошибку нашли.
Надо ли исправлять проводку? (вместо 110 штук делать 100)?
На мой взгляд ни в коем случае!

Поскольку так мы теряем информацию.
На мой взгляд, Должна добавиться корректировочная проводка (или сторно + правильная)

2. опреатор поставил правильное количество 100 штук.
О каких коррекциях и правках можно говорить в этом случае?

Еще раз повторяюсь: я говорю о реальном учете.
В фискальном учете (где основная задача - минимизация налогов) функция правки является обязательной.
Интересен только первый случай. Только не так все бывает.

Оператор выписал 110 штук.
Клиент пошел на склад.
Кладовщик завернул его. Копию накладной оставил себе.
Оператор исправил на 100 штук.
Клиент пошел на склад.
Кладовщик отпустил 100 штук и подписался.

Подавляющее большинство покупателей, которые всегда правы :), скажут - дайте мне правильную накладную! Я не собираюсь выписывать вам возвратную счет-фактуру, и накладную на возврат тоже не хочу выписывать, ничего не хочу!

А вот если товар отправлен в контейнере/вагоне/фуре... с недогрузом, то есть 2 варианта, или послать клиенту по его официальному запросу исправленные документы, или требовать накладную на возврат. Возможны тонкости, не суть важно.

По поводу реальности факта расхождения - это уже философия. Я тут было спрашивал, как обеспечить соответствие первичного документа и электронного документа...

Замечу, что требование хранить в системе все версии документа (и со 110, и с 100 штуками товара) для меня вообще не подлежит обсуждению. Другое дело, что я могу реализовать это в виде некоего эрзац-варианта, журнала работы и т.п.

mazzy DogenНа практике я запрещаю изменять документы в OLTP по прохождении 1...2 рабочих дней.
...
Соответственно у меня найден некий компромисс.
Согласен. Компромисс.
Как и у любого компромисса у него есть плюсы и минусы.

Плюс вы обрисовали.

Минус состоит в том, что управленческие решения нельзя принимать на основании данных последних 2х дней. Т.е. вы достигли компромисса за счет скорости обновления данных :)

Вполне возможно, что для вас это приемлимо. Вполне возможно, что для некоторых неприемлимо.

Граница приемлимости - очень интереный вопрос сам по себе. Готов утверждать, что чем больше и распределеннее организация, тем выше требования к актуальности.
Управленческие решения я сразу могу принимать. Плюс-минус 10000 уе или банок роли не играют. Да и ошибка-то выявится все равно - так какая разница когда смотреть динамику продаж.

Для "некоторых" компромисс будет более другой. Но вообще весь диапазон решений важен и интересен. Другое дело что тиражная система должна давать возможность настройки под конкретный компромисс, isn't it?

mazzy DogenИнтересен только первый случай. Только не так все бывает.

Оператор выписал 110 штук.
Клиент пошел на склад.
Кладовщик завернул его. Копию накладной оставил себе.
Оператор исправил на 100 штук.
Клиент пошел на склад.
Кладовщик отпустил 100 штук и подписался.

Фу-у-у... Это просто бардак в документооброте.

Оператор дал команду кладовщику команду собрать 110 штук
(внимание, официальных документов еще нет!, пока только внутренние)
Кладовщик пошел собирать.
Подтвердил, что 110 штук собраны.
Выписываются документы клиенту (либо оператором, либо уже на складе)

В общем, я об этом писал в статье - подумайте как оно должно быть.

Оператор дал команду кладовщику команду собрать 110 штук

Ну так эта команда, видите ли, выдается путем распечатки документа. Заявка на набор товара, как угодно можно назвать.

Просто у меня это один электронный документ. Зачем мне их два??? Хотя да, у меня есть такая сущность как заказы, можно было бы по ним печатать заявки на набор товара. Ну так меняли бы тогда заказы, и перводили их ассортимент в накладные на отпуск. Разница невелика, объем работы тот же.

В реальности стадий выписки/отгрузки товара больше. Надо еще и со склада разрешить уехать, и проверить наличие оплаты и т.д. Здесь, думаю, это не нужно обсуждать.

Статью я обязательно прочитаю. Думать, однако, уже все устали

mazzy DogenУправленческие решения я сразу могу принимать. Плюс-минус 10000 уе или банок роли не играют. Да и ошибка-то выявится все равно - так какая разница когда смотреть динамику продаж.

Для "некоторых" компромисс будет более другой. Но вообще весь диапазон решений важен и интересен. Другое дело что тиражная система должна давать возможность настройки под конкретный компромисс, isn't it?
Вот я и говорю - для вас это приемлимо.
А теперь представьте, что у вас несколько подразделений.
Легко.
Но - какое значение имеет?..
У меня консолидированная БД OLTP. Консолидированная на уровне хозопераций.

mazzyВ общем, попробуйте представить случай, когда такой компромисс неприемлим. Как вы думаете, бывают такие организации? Какие они?
Итак, нельзя менять выписанные документы. Исходя из правил работы организации.
Ну и что.
Видал.
"Формоза". Выписали мышь PS/2 на комп без оного разъема (давно было). Менеджер - баран.
Потратил минут 25 на оформление возврата мыши и выписку другой.
Долго не ходил в "Формозу".
Клиент голосует ногами.

pkarklin mazzy pkarklinПОчему Вы считаете что наличие возможности удаления Приходного кассого ордера в открытом периоде операционистом, который за это отвечает приводит к неправильным данным???!!!
Уточним? ПРОВЕДЕННОГО приходного кассового ордера, так?
Такого кассового ордера, который изменил остатки в кассе...
Такого документа, по которому в сейфе должны появится разноцветные бумажки...

Исправить значить...
Сами ответить сможете? ;)

Рисуем реальные картины из-жизни:

1. Кассиру дают команду выписать Пупкину 100 рублей для того, чтоб расчитаться наличкой за оказание каких то услуг.
2. Она достает из сейфа деньги, выписывает расходник, проводит его, печатает его и ждет когда придет Пупкин.
3. Пупкин приходит, расписывается в расходнике, забирает бабки.
4. Вечером он приходит и говорит, что я не заплатил, нака тебе маня деньги обратно.

по всем канонам бухгалтер должна выписать приходник, но она просто удалит расходник.

Можно говорить, что так неправильно (что в идеале так и должно быть), но в реальной жизни это так.

В кассовый журнал у правильных пацанов положено записывать сразу.
Хотя Ваш случай возможен тоже, но так легко нарваться на непонятности. Практика покажет, что кассир, так работающий, обязательно попадет на недостачу в течение нескольких месяцев.

Вам же говорят - компромисс

pkarklin DogenВ кассовый журнал у правильных пацанов положено записывать сразу.
Хотя Ваш случай возможен тоже, но так легко нарваться на непонятности.

Так в том что и фишка, что кассовый журнал будет правильным. Причем без лишних телодвижний кассира.
Как это??? СРАЗУ. Выдал - вписал. Принял - вписал. Документы на все операции. И все проводки по ним. И желательно СРАЗУ проводки.

pkarklinхм... У Вас касовый журнал от руки пишеться?
No comments

А у Вас что, первичка не из OLTP печатается?
А если руками пишется - то сразу не проводится?

mazzy!!! mazzy!!!

pkarklin Dogen pkarklinхм... У Вас касовый журнал от руки пишеться?
No comments

А у Вас что, первичка не из OLTP печатается?
А если руками пишется - то сразу не проводится?

mazzy!!! mazzy!!!

Из OLTP печатается и проводится.
Ну Ваше дело, конечно, но я бы в таком случае написал инструкцию, запрещающую кассиру удалять записи о реально сделанных операциях. В конкретном случае - обязать кассира внести запись о приходе средств.
Это нужно для того, чтобы уменьшить вероятность ошибок кассира.
Система, однако, должна хранить всю информацию о том что документ был и что он был удален. И его последнее состояние (как минимум).
Но мышление Ваше порочно. Ибо деньги в данном случае реально були выданы.
А вот если бы выдано было 110 р вместо 100, и Вася вернул 10, то это проводить не надо, и исправлять ничего не надо.
Хотя если бы Вася не пришел вечером, то я бы обязал кассира взять 10 р себе на подотчет - как вариант.