|
|
|
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Предлагаю тему к обсуждению (степень нужности и тд). Подтолкнуло следующее сообщение: Semaphore...те, кто слоняется по кабинетам руководителей, проводит анкетирование, рисует бизнес-процессы, а потом не может их верифицировать?.. Под верификацией понимается доказательство правильности построения. Рисовать бизнес-процессы, конечно, можно, если... нет более интересного занятия. Можно <пойти другой дорогой> и просить будущих пользователей, чтобы они написали техническое задание или хотя бы формально по сути и произвольно по форме изложили свои требования. Но и этот путь хорош только в том случае, если надо сделать программу, а не систему. См: http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?id=53&tid=141027&pg=6#1160907 Вопрос об альтернативе был тихо замят :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.12.2004, 12:16 |
|
||
|
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Прохожий2Предлагаю тему к обсуждению (степень нужности и тд). Подтолкнуло следующее сообщение: Semaphore...те, кто слоняется по кабинетам руководителей, проводит анкетирование, рисует бизнес-процессы, а потом не может их верифицировать?.. Под верификацией понимается доказательство правильности построения. Рисовать бизнес-процессы, конечно, можно, если... нет более интересного занятия. Можно <пойти другой дорогой> и просить будущих пользователей, чтобы они написали техническое задание или хотя бы формально по сути и произвольно по форме изложили свои требования. Но и этот путь хорош только в том случае, если надо сделать программу, а не систему. Вопрос об альтернативе был тихо замят :) То что процессы нужно описывать и как есть и как будет это адназначна. На практике из отделов пользователей выделяется так называемый ключевой пользователь поголовастей, который и делает описание процессов, или проверяет их на правильность. Просто потом это все должно быть прочитано и понято шефами. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.12.2004, 13:38 |
|
||
|
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
IgorTvТо что процессы нужно описывать и как есть и как будет это адназначна. Кому нужно ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.12.2004, 13:46 |
|
||
|
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Прохожий2 IgorTvТо что процессы нужно описывать и как есть и как будет это адназначна. Кому нужно ? Вернее будет сказать не "Кому" а "Для чего" Нужно для того, чтобы на выходе получилось не рогатое горбатое а что-то похожее на правду. Все прочессы в компании перед внедрением системы нужно проговаривать и по нескольку раз, и обязательно с топ менеждерами. Формальное описание на бумаге этого дела есть обязательная вещь чтобы потом небыло возрожений. Возрожения не потому что ктото плохо чтото сделал или не сделал, а потому, что решение обговариевается, обдумывается и принимается то нужно его исполнять и на бумаге зафиксировать почему было принято такое решение, а не другое. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.12.2004, 14:03 |
|
||
|
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
IgorTvВернее будет сказать не "Кому" а "Для чего" Нужно для того, чтобы на выходе получилось не рогатое горбатое а что-то похожее на правду... Кроме того, после описания бизнес-процессов на предприятии, становится понятным кто и чем занимается и как эффективно перераспределить обязанности между исполнителями. :) P.S. К этому убеждению я пришел после того, как попытался систематизировать в своем дипломе практическую работу, которой занимался в течении 2-х с небольшим лет (сопровождение и развитие модуля "Производство" КИС (Корпоративной Информационной Системы) "Эталон") ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.12.2004, 14:15 |
|
||
|
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
IgorTv На практике из отделов пользователей выделяется так называемый ключевой пользователь поголовастей, который и делает описание процессов, или проверяет их на правильность. Просто потом это все должно быть прочитано и понято шефами. Шефы в бизнесе и бизнеспроцессах шарят больше, чем все ключевые пользователи и консультанты вместе взятые. Просто им проблематично въехать в каракули консультантов и ключевых пользователей. Ни те не другие обычно не в состоянии подняться над процессом и глянуть на все вместе. Вот и получается, что каждый рисует в своем маштабе и базисе. Красивые нотации типа OBM или АRIS по моему мнению только ухудшают положение. Когда все собирается вместе тяжело соотнести кривую карту и реальный вид местности. А в чем кривизна сообразить тяжело. Вроде все на месте и не подкопаешься, а глаз режет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.12.2004, 14:16 |
|
||
|
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
[quot Станислав C.]Кроме того, после описания бизнес-процессов на предприятии, становится понятным кто и чем занимается и как эффективно перераспределить обязанности между исполнителями. :) [quot] И чем по вашему мнению подход на основе Бизнес-процессов лучше, чем функциональный? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.12.2004, 14:21 |
|
||
|
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
IgorTvВернее будет сказать не "Кому" а "Для чего" Т.е. по-вашему никому не нужно ? :) IgorTv Нужно для того, чтобы на выходе получилось не рогатое горбатое а что-то похожее на правду. Ключевое слово- "похожее на правду" где-то в этом форуме встречалось ~ "чтобы не сильно навредить предприятию". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.12.2004, 14:24 |
|
||
|
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Прохожий2Вопрос об альтернативе был тихо замят :) Альтернативы. 1) Описание информационных потоков. 2) Описание системы документооборота. В принципе те же яйца только в профиль, но зачастую такие нотации бывают гораздо понятнее людям. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.12.2004, 14:28 |
|
||
|
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Alexey_МakienkoШефы в бизнесе и бизнеспроцессах шарят больше, чем все ключевые пользователи и консультанты вместе взятые...А в чем кривизна сообразить тяжело. Вроде все на месте и не подкопаешься, а глаз режет. Yess!! А я уж думал, что все как один кинутся на защиту однозначной необходимости. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.12.2004, 14:30 |
|
||
|
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Alexey_Мakienko IgorTv На практике из отделов пользователей выделяется так называемый ключевой пользователь поголовастей, который и делает описание процессов, или проверяет их на правильность. Просто потом это все должно быть прочитано и понято шефами. Шефы в бизнесе и бизнеспроцессах шарят больше, чем все ключевые пользователи и консультанты вместе взятые. Просто им проблематично въехать в каракули консультантов и ключевых пользователей. Ни те не другие обычно не в состоянии подняться над процессом и глянуть на все вместе. Вот и получается, что каждый рисует в своем маштабе и базисе. Красивые нотации типа OBM или АRIS по моему мнению только ухудшают положение. Когда все собирается вместе тяжело соотнести кривую карту и реальный вид местности. А в чем кривизна сообразить тяжело. Вроде все на месте и не подкопаешься, а глаз режет. Не согласен. Все уперается в лень топменеджеров. Методолгии типа ARIS или IDEF0 нормальное решение. Схемы с квадратиками и стрелочками достаточно наглядны. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.12.2004, 14:37 |
|
||
|
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
IgorTv Не согласен. Все уперается в лень топменеджеров. Методолгии типа ARIS или IDEF0 нормальное решение. Схемы с квадратиками и стрелочками достаточно наглядны. Скорее не в лень ТОПов, а в лень и непрофесианализм консультантов и ключевых пользователей. Правильно описанные процессы должни быть легко читаемы и понятны с первого взгляда. Против квадратиков я ничего не имею против, но чтобы ими пользоваться надо еще больше професионализма. P.S. "Лень и непрофисионализм" - я не правильно сказал. Скорее здесь идет речь о разных уровнях восприятия. Правильнее было сказать "Рожденный ползать - ..." ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.12.2004, 14:49 |
|
||
|
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
IgorTv Не согласен. Все уперается в лень топменеджеров. Методолгии типа ARIS или IDEF0 нормальное решение Да ну ? Т.е. для топ-а типа легко и просто сообразить, где в IDEF0 control, mechanism и почему именно так, почему эта стрелка сюда должна быть направлена и тд и тп. И топ-у все это страшно важно и нужно и больше ему заняться нечем. Лень ему просто ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.12.2004, 15:10 |
|
||
|
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Alexey_МakienkoПравильно описанные процессы должни быть легко читаемы и понятны с первого взгляда А Вы их видели, те, которые "правильно описанные"? Они по 50 кв. м., если шрифт выбран не больше 10. Вот и прочитайте, и поймите их с первого взгляда... Alexey_МakienkoПротив квадратиков я ничего не имею против, но чтобы ими пользоваться надо еще больше професионализмаПростите, если Вы решили лететь самолетом, то Вы обязаны при этом быть профессиональным пилотом? Нет? А почему директор предприятия пригласив консультантов, должен быть профессиональным пользователем IDEFx? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.12.2004, 15:18 |
|
||
|
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Semaphore А Вы их видели, те, которые "правильно описанные"?? Нет не видел. И сам когда писал халтурил. Semaphore Alexey_МakienkoПротив квадратиков я ничего не имею против, но чтобы ими пользоваться надо еще больше професионализмаПростите, если Вы решили лететь самолетом, то Вы обязаны при этом быть профессиональным пилотом? Нет? А почему директор предприятия пригласив консультантов, должен быть профессиональным пользователем IDEFx? Руководитель предприятия, пригласив професиональных консультантов, должен комфортно лететь, а не вникать в устройство самолета. И если ему сразу не понятно, что к чему, значит это не профессиональные консультанты и не те квадратики. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.12.2004, 15:37 |
|
||
|
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Alexey_Мakienko Semaphore А Вы их видели, те, которые "правильно описанные"?? Нет не видел. И сам когда писал халтурилПисали для серьезного предприятия или для "лавочки"? Ваше высказывание ("с первого взгляда") навевает размышления... Alexey_МakienkoРуководитель предприятия, пригласив професиональных консультантов, должен комфортно лететь, а не вникать в устройство самолета. И если ему сразу не понятно, что к чему, значит это не профессиональные консультанты и не те квадратикиНу, вот уже "тепло". Теперь попросите профессионалов верифицировать созданные ими описания "бизнес-процессов". Станет "горячо" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.12.2004, 15:43 |
|
||
|
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SemaphoreПисали для серьезного предприятия или для "лавочки"? Для разных от 200 до 10000тыс.чел Semaphore Ваше высказывание ("с первого взгляда") навевает размышления... Теперь попросите профессионалов верифицировать созданные ими описания "бизнес-процессов". Еще раз повторю. При рисовании процессов для большого предриятия консультанты и пользователи не видят картины в целом, каждый пользователь старается выделить важные для себя моменты. Должностные инструкции, какими им лучше оставаться превращаются в бизнес-процессы. При сборке получается, что процессы в разных масштабах. Типа абсолютно незначительные процессы оказаваются на верхних уровнях. Некоторые процессы лезут в традиционно черные ящики, котрые на начальных этапах лучше не трогать и т.п. Получается ситуация когда за деревьями не видно леса. Вроде все правильно и обоснованно, но абсолютно не пригодно для принятия решений. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.12.2004, 16:13 |
|
||
|
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Alexey_МakienkoПри рисовании процессов для большого предриятия консультанты и пользователи не видят картины в целом, каждый пользователь старается выделить важные для себя моменты. Должностные инструкции, какими им лучше оставаться превращаются в бизнес-процессы. При сборке получается, что процессы в разных масштабах. Типа абсолютно незначительные процессы оказаваются на верхних уровнях. Некоторые процессы лезут в традиционно черные ящики, котрые на начальных этапах лучше не трогать и т.п. Получается ситуация когда за деревьями не видно леса. Вроде все правильно и обоснованно, но абсолютно не пригодно для принятия решений.Золотые слова! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.12.2004, 16:16 |
|
||
|
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Alexey_Мakienko Руководитель предприятия, пригласив професиональных консультантов, должен комфортно лететь, а не вникать в устройство самолета. И если ему сразу не понятно, что к чему, значит это не профессиональные консультанты и не те квадратики. Если руководитель не будет вникать в устройство то его место в салоне самолета, а не за штурвалом. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.12.2004, 16:51 |
|
||
|
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
IgorTv Alexey_Мakienko Руководитель предприятия, пригласив професиональных консультантов, должен комфортно лететь, а не вникать в устройство самолета. И если ему сразу не понятно, что к чему, значит это не профессиональные консультанты и не те квадратики.Если руководитель не будет вникать в устройство то его место в салоне самолета, а не за штурвалом.Вы хотите сказать, что вникание в устройство предприятия и управления им подразумевает изучение IDEFx и конкретных моделей, составленных консультантами? Зачем, позвольте полюбопытствовать? Вы управляете своим телом? А анатомию знаете, а физиологию? Согласитесь, что большинство людей крайне далеки от этих знаний, но... управляется. Может быть до появления IDEFx предприятия не управлялись или управлялись плохо? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.12.2004, 16:58 |
|
||
|
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Semsphore IgorTv Alexey_Мakienko Руководитель предприятия, пригласив професиональных консультантов, должен комфортно лететь, а не вникать в устройство самолета. И если ему сразу не понятно, что к чему, значит это не профессиональные консультанты и не те квадратики.Если руководитель не будет вникать в устройство то его место в салоне самолета, а не за штурвалом.Вы хотите сказать, что вникание в устройство предприятия и управления им подразумевает изучение IDEFx и конкретных моделей, составленных консультантами? Зачем, позвольте полюбопытствовать? Вы управляете своим телом? А анатомию знаете, а физиологию? Согласитесь, что большинство людей крайне далеки от этих знаний, но... управляется. Может быть до появления IDEFx предприятия не управлялись или управлялись плохо? Хорошая аналогия с телом :) Я знаю что у меня есть нога и какие ф-ции она может выполнять. Если нога плохо выполняет свои ф-ции я обращаюсь к консультатну, к-й знает устройство этой ноги досконально. Если у меня нет денег и я буду заниматься самолечением, то скорее всего так и буду хромать :( Но если я немного знаю об устройстве ноги, значит некоторые легкие симптомы я способен исправить сам. По поводу самолета: руководитель не должен знать как работает двигатель, он знает какие ему нужны кнопки, а консультант знает как эти кнопки сделать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.12.2004, 11:14 |
|
||
|
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GoBeer Хорошая аналогия с телом :) Я знаю что у меня есть нога и какие ф-ции она может выполнять. Если нога плохо выполняет свои ф-ции я обращаюсь к консультатну, к-й знает устройство этой ноги досконально. Если у меня нет денег и я буду заниматься самолечением, то скорее всего так и буду хромать :( Но если я немного знаю об устройстве ноги, значит некоторые легкие симптомы я способен исправить сам. У врача которого ты будешь лечиться тоже есть нога и управляться он ей может не хуже тебя, во всяком случае на практике знает за чем она нужна. А консультант скорее всего ни кем кроме детишек не командовал, а об управлении предприятием знает только по учебникам. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.12.2004, 11:35 |
|
||
|
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GoBeer...Я знаю что у меня есть нога и какие ф-ции она может выполнять. Если нога плохо выполняет свои ф-ции я обращаюсь к консультатну, к-й знает устройство этой ноги досконально. И что, врач описывает бизнес-процессы ноги и просит Вас подтвердить, что они описаны верно ? Ну и насчет "досконально" знает - зачем ему тогда для создавать формализованные многотомные трудно понимаемые описания ? Чтобы совсем запутать "пациента" ? Эдакий БАД автоматизации ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.12.2004, 12:23 |
|
||
|
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Alexey_Мakienko GoBeer Хорошая аналогия с телом :) Я знаю что у меня есть нога и какие ф-ции она может выполнять. Если нога плохо выполняет свои ф-ции я обращаюсь к консультатну, к-й знает устройство этой ноги досконально. Если у меня нет денег и я буду заниматься самолечением, то скорее всего так и буду хромать :( Но если я немного знаю об устройстве ноги, значит некоторые легкие симптомы я способен исправить сам. У врача которого ты будешь лечиться тоже есть нога и управляться он ей может не хуже тебя, во всяком случае на практике знает за чем она нужна. А консультант скорее всего ни кем кроме детишек не командовал, а об управлении предприятием знает только по учебникам. Когда врач только приходит на работу, он тоже знает о ноге только по учебникам. Конечно, есть различия в работе ERP-консультанта и врача. Но если этот консультант уже внедрил систему на n предприятий, то у него с руководителями будет достаточно конструктивный диалог. Он может предложить уже опробованные методы решения проблем или методику организации труда, подогнать ее под требования заказчика. Видел сам. А описание БП нужно например для того, чтобы составить и подписать договор на внедрение (поправьте если я не прав). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.12.2004, 12:50 |
|
||
|
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GoBeer А описание БП нужно например для того, чтобы составить и подписать договор на внедрение (поправьте если я не прав). Все-таки это не так. Договор может быть подписан и без БП. А описание БП, ИМХО, нужно для определения "фронта работ", чтобы представлять с чем имеешь дело... Ведь даже на предприятиях одной отрасли БП могут достаточно сильно отличаться в деталях... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.12.2004, 14:03 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=29&msg=32828857&tid=1528366]: |
0ms |
get settings: |
7ms |
get forum list: |
16ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
150ms |
get topic data: |
9ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
82ms |
get tp. blocked users: |
2ms |
| others: | 206ms |
| total: | 480ms |

| 0 / 0 |
