Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Прохожий2 Garya2 Semaphore. Насчет стоимости самописных и серийных систем... Итого: 123'440$. Много это или мало? Мало, если учесть, что это в 4 раза меньше, чем стоимость внедрения ERP-системы... А что, после внедрения ERP необходимость в программистах отпадет ???После внедрения необходимость в программистах остается. Но, во-первых, их надо меньше (не четыре, а один-два человека). А во-вторых, квалификация у них может быть более низкая (и, соответственно, более низкая зарплата), чем при разработке собственной системы: им ведь придется в 90% случаев объяснять "тетенькам" из отделов какую кнопку когда нажимать, еще в 5% случаев править отчеты стандартными средствами системы и только в оставшихся случаях прибегать к тонкой настройке/перестройке системы (с необходимостью программирования)... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2004, 06:47 |
|
||
|
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Semaphore Станислав C. Цель обучения состоит не в том, чтобы обосновать "отсутствие потребности", а в том, чтобы руководители сняли с ушей ту "лапшу", которые навешали им продавцы-внедренцы... И сами определились - насколько актуальна проблема внедрения ERP-системы на КОНКРЕТНОМ предприятииПеречитайте эту часть диалога. Речь шла об обучении при внедрении (см. высказывание GaryaНо целесообразность внедрения на трех (последних в списке) заводах может быть воплощена в жизнь ТОЛЬКО в том случае, если руководство этих заводов (топ-менеджмент) пройдет специальное обучение ДО НАЧАЛА внедрения) И где здесь ПРИ ВНЕДРЕНИИ??? Я нашел здесь ДО НАЧАЛА ВНЕДРЕНИЯ! А это, согласитесь, несколько разные вещи... SemaphoreВы хотите сказать, что руководство предприятия несет ответственность за действия консультантов, которые занимаются внедрением? «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать...» (с) Крылов. Руководство предприятия несет ответственность за все, что каксается деятельности предприятия. В том числе и за решения, которые принимаются при внедрении ERP-систем... Внедренцы не смогут произвести перераспределение функциональных обязанностей на предприятии. Это сможет сделать только руководство! При этом оно должно делать это осознанно! Semaphore Сначала происходит декомпозиция стратегических планов до уровня среднесрочных (декомпозиция по направлениям (задачам) и подразделениям). Далее среднесрочные планы доводятся до оперативного (исполнительского) уровня. После исполнения планов проставляются фактические данные. А далее происходит агрегация по тем же самым правилам, по которым ранее происходила декомпозиция. В противном случае, планирование оторвано от анализа и, следовательно, «повисает в воздухе» (посмотрите, для примера, системы с обратной связью). Я нигде этого не опровергал. Только скажите мне - До какого уровня эти потоки информации должен контролировать директор? До оперативного (исполнительского) уровня? Или, может быть, оставим руководство исполнителями за начальниками отделов (менеждерами среднего звена) и позволим руководству заниматься стратегическими и среднесрочными планами? А? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2004, 07:06 |
|
||
|
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya2 Semafore. Набрал огромный текст, а у меня сбойнул компьютер... :( Попробую ответить кратко одним махом на все вопросыЯ оценил Ваш юмор по поводу "ответил" и особенно по поводу "кратко" GaryaТы делаешь программу, которая позволит получать топ-менеджменту информацию об остатках на складах на 20% быстрее. А я прихожу и объясняю топ-менеджменту, как можно работать, вообще не задаваясь этим вопросомУважаемый Garya, откуда Вам известно, с чем я прихожу к директору и что я делаю? В предыдущем сообщении Вы написали много ерунды, а теперь пытаетесь приписать мне чьи-то проблемы. В отличие от Вас я не считаю руководителей предприятия дураками, которые не умеют мыслить, которые не понимают того, как делать анализ, как планировать, как расчитывать экономические показатели, стимулировать персонал и т.п. Мне кажется, что попытка считать собеседника глупее себя, ущербна изначально. Перечитайте еще раз мои реплики на Ваше сообщение... И пишите, пожалуйста, по существу. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2004, 08:03 |
|
||
|
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya2 Semaphore. Насчет стоимости самописных и серийных систем. Давай подсчитаем, во что обходится предприятию самописаня система, которую пишут 4 программиста, получающие по 500$ в месяц на протяжении 3-х лет. Зарпалта программисто 3года * 12месяцев * 500$ * 4 программиста = 72'000$. Плюс заплата уборщицы, выносящей пивные бутылки :) 3года * 12месяцев * 100$ = 3'600$. Плюс отчисления (НДФЛ, ЕСН, травматизм и т.п.) ~40% от ФЗП = 40% * (72'000$ + 3'600$) = 30'240$. Плюс аренда помещения, где сидят программисты 3года * 12месяцев * 100$ = 3'600$. Плюс стоимость компьютеров и прочего железа 4компьютера * 1'000$ = 4'000$. Плюс оплата за телефон, отопления, освещения ~10'000$. Итого: 123'440$. Много это или мало? Мало, если учесть, что это в 4 раза меньше, чем стоимость внедрения ERP-системыВы прекрасно проиллюстрировали мои слова. Но было бы совсем хорошо, если бы Вы при этом расчитали и стоимость владения тиражной ERP-системой (любой, на Ваш выбор) при заданном количество лицензий (например, на 150-200). GaryaМного, если учесть, что за эти деньги топ-менеджмент по-прежнему будет решать вопросы управления методами 10-кратной переделки на совещаниях объемно-календарного месячного планаВы так хорошо осведомлены о том, что происходит при использовании любой "самописной" системы? Откуда такая уверенность, можно узнать? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2004, 08:09 |
|
||
|
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Прохожий2Какой альтернативный путь предлагаете ?Тема (см. заголовок) не предполагает выдвижения альтернатив. Зачем плодить offtopic? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2004, 08:12 |
|
||
|
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Станислав C.И где здесь ПРИ ВНЕДРЕНИИ??? Я нашел здесь ДО НАЧАЛА ВНЕДРЕНИЯ! А это, согласитесь, несколько разные вещи... Garya Но целесообразность внедрения... Так что не соглашусь. Станислав C.Руководство предприятия несет ответственность за все, что каксается деятельности предприятия. В том числе и за решения, которые принимаются при внедрении ERP-систем... Внедренцы не смогут произвести перераспределение функциональных обязанностей на предприятии. Это сможет сделать только руководство! При этом оно должно делать это осознанно!Вот в этой части, пожалуйста, подробнее. Значит пришли внедренцы, пообещали золотые горы, ссылаясь на самые последние достижения науки (управления) и (компьютерной) техники. Попросили предоплату, показав внушительный лист "success stories". В процессе работы потребовали проведения изменений, а ответственность за эти изменения целиком ложится на руководство? Посмотрите для примера Неистребимая вера в чудо . Станислав C. SemaphoreСначала происходит декомпозиция стратегических планов до уровня среднесрочных (декомпозиция по направлениям (задачам) и подразделениям). Далее среднесрочные планы доводятся до оперативного (исполнительского) уровня. После исполнения планов проставляются фактические данные. А далее происходит агрегация по тем же самым правилам, по которым ранее происходила декомпозиция. В противном случае, планирование оторвано от анализа и, следовательно, «повисает в воздухе» (посмотрите, для примера, системы с обратной связью).Я нигде этого не опровергалХм... Смотрим внимательно. Это Ваши слова Станислав C.Не надо стратегию доводить до оперативного уровня. Не верно это! Станислав C.Только скажите мне - До какого уровня эти потоки информации должен контролировать директор? До оперативного (исполнительского) уровня? Или, может быть, оставим руководство исполнителями за начальниками отделов (менеждерами среднего звена) и позволим руководству заниматься стратегическими и среднесрочными планами? А?У каждого уровня управления есть свои функции, полномочия и ответственность. Задача высшего руководства состоит в понимании существа динамики изменений на собственном предприятии и во внешней среде, и на этой основе - выработка, контроль исполнения и при необходимости корректировка стратегических планов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2004, 08:38 |
|
||
|
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Semaphore GaryaМного, если учесть, что за эти деньги топ-менеджмент по-прежнему будет решать вопросы управления методами 10-кратной переделки на совещаниях объемно-календарного месячного планаВы так хорошо осведомлены о том, что происходит при использовании любой "самописной" системы? Откуда такая уверенность, можно узнать? Это "здравый смысл", который основывается на следующих положениях: - "своим" разработчикам труднее продвигать какие-либо новые идеи, на них легче "надавить", их легче "приструнить" и т.д.; - у программистов компании, как правило, нет опыта в проведении масштабных исследований предприятия с последующей оптимизацией бизнес-процессов. (Это значит, что никакие бизнес-процессы оптимизированы не будут и все останется "как есть". Т.е. "самописная" система не будет способствовать повышению эффективности бизнеса); - отсутствие на предприятиях грамотных постановщиков задачи, согласующих требования пользователей и концепцию разрабатываемого ПО; - программисты компании, как правило, более погружены в ДЕТАЛИ реализации, чем в реализуемую КОНЦЕПЦИЮ; - уровень программистов компании, как правило, ниже, чем у фирм, специализирующихся на разработке ПО; - стиль руководства компанией (даже если он неэффективен и не соответствует ситуации на рынке) не изменяется; - и т.д. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2004, 08:38 |
|
||
|
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Semaphore Значит пришли внедренцы, пообещали золотые горы, ссылаясь на самые последние достижения науки (управления) и (компьютерной) техники. Попросили предоплату, показав внушительный лист "success stories". В процессе работы потребовали проведения изменений, а ответственность за эти изменения целиком ложится на руководство? Да. Вы же сами говорите, что руководители неглупые люди. Соответственно они должны ОСОЗНАВАТЬ на что идут при внедрении ERP и к чему это приведет. Или Ваша исходная посылка (что руководители неглупые люди) неверна? Semaphore Станислав C.Я нигде этого не опровергалХм... Смотрим внимательно. Это Ваши слова Станислав C.Не надо стратегию доводить до оперативного уровня. Не верно это! Станислав C.Только скажите мне - До какого уровня эти потоки информации должен контролировать директор? До оперативного (исполнительского) уровня? Или, может быть, оставим руководство исполнителями за начальниками отделов (менеждерами среднего звена) и позволим руководству заниматься стратегическими и среднесрочными планами? А?У каждого уровня управления есть свои функции, полномочия и ответственность. Задача высшего руководства состоит в понимании существа динамики изменений на собственном предприятии и во внешней среде, и на этой основе - выработка, контроль исполнения и при необходимости корректировка стратегических планов. Процитированными Вами словами я хотел сказать (может быть несколько неуклюже. Ну тут уж извините - как умею...) именно то, что скази Вы: у каждого есть своя доля ответственности и дело директора состоит именно в разработке стратегии и не опускаться до оперативного уровня... Не его это функции... Так что в этом мы пришли к единому мнению. И можно считать этот вопрос закрытым... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2004, 08:54 |
|
||
|
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Станислав C. SemaphoreВы так хорошо осведомлены о том, что происходит при использовании любой "самописной" системы? Откуда такая уверенность, можно узнать? Это "здравый смысл", который основывается на следующих положениях: - "своим" разработчикам труднее продвигать какие-либо новые идеи, на них легче "надавить", их легче "приструнить" и т.д.;Миф. Своим разработчикам проще продвигать идеи, поскольку они хорошо знают фактический материал. Станислав C.- у программистов компании, как правило, нет опыта в проведении масштабных исследований предприятия с последующей оптимизацией бизнес-процессов. (Это значит, что никакие бизнес-процессы оптимизированы не будут и все останется "как есть". Т.е. "самописная" система не будет способствовать повышению эффективности бизнеса);Миф. Разработчики предприятия постоянно вовлечены в исследования любого масштаба, "иногда не желая того" ((с) из песенки Миронова). Станислав C.- отсутствие на предприятиях грамотных постановщиков задачи, согласующих требования пользователей и концепцию разрабатываемого ПО;Миф. Требования пользователей местным разработчикам известны гораздо лучше, чем внешним консультантам. Серьезных концепций нет ни у одной известной тиражной ERP-системы. Если хотите опровергнуть это положение то, пожалуйста, приведите концепции лежащие в основе известных Вам систем. Станислав C.- программисты компании, как правило, более погружены в ДЕТАЛИ реализации, чем в реализуемую КОНЦЕПЦИЮ;Миф. Знать и понимать концепцию, вообще не задача программистов, для этого есть аналитики и проектировщики. Задача программистов - реализовывать проектные решения. Станислав C.- уровень программистов компании, как правило, ниже, чем у фирм, специализирующихся на разработке ПО;Миф. Посмотрите, кто работает программистами в Парус, Scala, на фирмах, занимающихся внедрением систем на предприятиях, как правило, это вчерашние студенты (22-25 лет). На предприятиях текучесть кадров ниже, программисты имеют солидный стаж (до 10-15 лет и более). Станислав C.- стиль руководства компанией (даже если он неэффективен и не соответствует ситуации на рынке) не изменяется;Миф в стиле Garya. Не комментирую. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2004, 09:18 |
|
||
|
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Станислав C. Semaphore Значит пришли внедренцы, пообещали золотые горы, ссылаясь на самые последние достижения науки (управления) и (компьютерной) техники. Попросили предоплату, показав внушительный лист "success stories". В процессе работы потребовали проведения изменений, а ответственность за эти изменения целиком ложится на руководство? Да. Вы же сами говорите, что руководители неглупые люди. Соответственно они должны ОСОЗНАВАТЬ на что идут при внедрении ERP и к чему это приведет. Или Ваша исходная посылка (что руководители неглупые люди) неверна?Моя посылка верна. Здесь речь идет не о глупости или уме, а об ответственности. Если консультант подтолкнул руководство предприятия к ошибочному решению, то консультант должен разделить ответственность и понести материальный ущерб и/или уголовный (мошенничество, обман, подстрекательство). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2004, 09:22 |
|
||
|
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
All Может хватит переливать из пустого в порожнее ? "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"(с) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2004, 09:35 |
|
||
|
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Прохожий2 Garya2 Semaphore. Насчет стоимости самописных и серийных систем... Итого: 123'440$. Много это или мало? Мало, если учесть, что это в 4 раза меньше, чем стоимость внедрения ERP-системы... А что, после внедрения ERP необходимость в программистах отпадет ???Мне известен завод, на котором всё (ну то есть, абсолютно всё) сопровождение, включая железячные вопросы и вопросы оперативной подстройки ERP-системы осуществляют 2 человека. Всего 2. Срок внедрения ERP-системы (серийной) 8 месяцев. Стоимость внедрения ~300'000$ - 400'000$. Включает стоимость ПО, консалтинга, обучения, железа и всех сопутствующих расходов. Давайте расставим точки над i. Я не утверждаю, что любая серийная система в любом случае лучше любой самописной. Нужно смотреть конкретно по месту, что может дать первая и что может дать вторая, и какой ценой. Не очень высокая цена самописной системы обусловлена низкой стоимостью труда российских программистов (по сракнению, например, с США или Швейцарией, где создавались некоторые ERP-системы). А не тем, что самописные системы априори дешевле. Попробуйте самописно написать продукт со встроенным генератором отчетов произвольной формы. Я думаю, он окажется уже не таким дешевым, как казалось раньше. С другой стороны - зачем генератор отчетов произвольной формы в самописной системе, если можно просто открыть проект на дельфях, переделать отчет и скомпилировать его повторно. То есть, модификация отчета требует обращения к программисту. Мы используем ИНФИН-Управление, в котором многие отчеты настраивают сами бухгалтера, не владея вообще никаким программированием. Откровенно говоря, это скорее исключение из общего правила (у того же 1С уже совсем другие принципы - там без программистов не обойтись). Но вопрос стоял так: Semaphore GaryaВнедрение серийной ERP-системы может быть целесообразным. Но далеко не любой и далеко не везде Значит существуют ситуации, когда руководству при принятии решений не нужна точная и оперативная информация? Скорее всего, речь идет о том, что получение такой информации обходится слишком дорого (стоимость получения информации выше стоимости решения руководителя). Нормальна ли подобная ситуация? Почему тиражные системы не могут решить эту проблему (по Вашей же логике с ростом тиража, стоимость системы должна устремляться к нулю).Слишком дорогим может оказаться и вариант с самописной системой. Если приведенная мной выше сумма в 130'000$ окупится внедрением самописной системы в течение хотя бы лет 5-6, то в ней может быть смысл. Если не окупится, то никакого смысла нет. Даже если для ее разработки вы используете нелицензионные Delphi, Windows, SQL Server и т.д. и т.п., купленные по 70 рублей за диск на барахолке. Резюме. Денежки считать завсегда полезно, а не принимать решение наобум. Это касается как серийных систем, так и самописных. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2004, 09:49 |
|
||
|
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Свое видение проблемы я почерпнул из практической работы на предприятии, скажем так, среднего размера (было около 30 активных пользователей (до 50 зарегистрированных) ERP-системы) в течение 2,5 лет. Поэтому повторю еще раз: - "своим" разработчикам труднее продвигать какие-либо новые идеи, на них легче "надавить", их легче "приструнить" и т.д. (И это не миф. В крайнем случае, директор может "цикнуть", типа не суйся не в свое дело. И Вы, как программист предприятия, это стерпите. Или уволитесь...) - у программистов компании, как правило, нет опыта в проведении масштабных исследований предприятия с последующей оптимизацией бизнес-процессов. (И это не миф. Разработчики предприятия на самом деле постоянно вовлечены в исследования любого масштаба, но их выводы, как правило, оспариваются (и игнорируются) ВСЕМИ, начиная от экономиста планового отдела, продолжая начальником планового отдела, главным бухгалтером и, наконец, заканчивая директором). - отсутствие на предприятиях грамотных постановщиков задачи, согласующих требования пользователей и концепцию разрабатываемого ПО; и - программисты компании, как правило, более погружены в ДЕТАЛИ реализации, чем в реализуемую КОНЦЕПЦИЮ; (И это не миф. Согласен, что знать и понимать концепцию - не задача программистов. Вот только нет аналитиков и проектировщиков на среднестатистичеком предприятии. Поэтому задача программистов заключается не только в реализации проектных решений, но и в разработке этих самых проектных решений. Сколько раз мне приходилось переписывать целые процедуры только потому, что пользователи вдруг "вспоминали" о том, что, например, изменения в рецептуре изделий надо относить не на "плановый" рецепт, а на текущий... И это происходило уже после пары месяцев активной работы с модулем, а не на этапе согласования требований...). - уровень программистов компании, как правило, ниже, чем у фирм, специализирующихся на разработке ПО; (И это не миф. Как правило, руководство крайне неохотно тратит деньги. Особенно на "обслуживающий персонал" типа программистов (Типа жили без них 100 лет и еще столько же проживем). И стаж в 10-15 лет на одном рабочем месте - это скорее минус для программиста, чем плюс. Это приводит к "застою", неспособности понять новые концепции программирования (ООП, например), ориентации на то, что "знакомо" вместо того, что "лучше для решения проблемы" (например, на FoxPro/DOS вместо VС++)). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2004, 09:57 |
|
||
|
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
saasa All Может хватит переливать из пустого в порожнее ? "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"(с) Согласен полностью. Постараюсь больше не участвовать в обсуждении, чтобы не разводить ненужный флейм. Кто захочет обсудить со мной поднятые вопросы - welcome в приват: stanislav1971@mail.ru ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2004, 10:02 |
|
||
|
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Станислав C.... ориентации на то, что "знакомо" вместо того, что "лучше для решения проблемы" (например, на FoxPro/DOS вместо VС++)). Про VC++ это сильно в данной теме ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2004, 10:25 |
|
||
|
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Прохожий2 Станислав C.... ориентации на то, что "знакомо" вместо того, что "лучше для решения проблемы" (например, на FoxPro/DOS вместо VС++)). Про VC++ это сильно в данной теме Нет. Просто один раз надо было написать процедуру "принятия" текстового файла с заказами на продукцию в ERP-систему. На VC++ это было бы сделать удобнее, но начальник строго придерживался правила: "ничего лишнего" и заставил меня написать на ДОСовском Фоксе. А потом ругался, что в диалоге открытия в названиях файлов появляется символ "~" и невозможно понять что это за файлы... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2004, 10:39 |
|
||
|
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaДавайте расставим точки над i. Я не утверждаю, что любая серийная система в любом случае лучше любой самописной. Нужно смотреть конкретно по месту, что может дать первая и что может дать вторая, и какой ценойВот и славненько ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2004, 10:47 |
|
||
|
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Semaphore Станислав C. SemaphoreВы так хорошо осведомлены о том, что происходит при использовании любой "самописной" системы? Откуда такая уверенность, можно узнать? Это "здравый смысл", который основывается на следующих положениях: - "своим" разработчикам труднее продвигать какие-либо новые идеи, на них легче "надавить", их легче "приструнить" и т.д.;Миф. Своим разработчикам проще продвигать идеи, поскольку они хорошо знают фактический материал.C одной стороны это так. С другой стороны, подавляющее число ИТ-специалистов мало разбирается в менеджменте, в методах оптимального управления. Они ориентируются только на то, что видят своими глазами. У них зачастую не имеется соответсвующего адлминистративного ресурса. Я представляю, как к директору приходит ПРОГРАММИСТ и говорит "Вот мы сейчас колебания спроса сглаживаем за счет формирования избытков готовой продукции. А не сменить ли нам стратегию сглаживания на комплексную, при которой высвобождаются оборотные средства, но при этом неравномерность загрузки производственных мощностей остается на приемлемом уровне?". Действительно ли ПРОГРАММИСТ может задать директору подобный вопрос? Если да, то это великолепно, у вас не просто программисты, а универсалы высокого класса. И мозги повернуты в нужную сторону. Только не скажет ли в ответ директор "Мальчик, это не твой вопрос. Иди себе, программируй..." Именно поэтому выше я говорил, что полноценная автоматизация, которая затрагивает реинжениринг технологии управления, возможна. Но только в том случае, если руководитель ИТ-службы предприятия имеет статус второго лица, и генеральный директор заведомо знает, что этот человек разбирается в технологиях менеджмента и не просто готов вникать в предложения своего заместителя (CIT), но и в первую очередь ожидает такие предложения именно с его стороны, как спеицалиста в этой области (а не только в case-технологияхи и ООП). Почему топ-менеджмент обращается в консалтинговую фирму? Потому что многие консалтеры могут говорить с топ-менеджментом теми категориями и в том ракурсе, который топ-менеджменту понятен. Если есть свой собственный специалист, который а) имеет возможность говорить с топ-менеджментом на одном языке и б) пользуется доверием, то это действительно очень удачный вариант. К сожалению, в природе он встречается редко. Одновременно хочу заметить, что умение консалтеров говорить на одном языке с топ-менеджментом, они зачастую используют в корыстных целях. Посему, если нет своего специалиста, разбирающегося в менеджменте, знающего такие вещи как BSC и ABC-анализ, то можно привлечь специалистов со стороны. НО! Обязательно и всенепременно нужно постараться при этом исключить материальную заинтересованность консультанстов в получении результатов определенного рода. То есть, те консультанты, которые вносят предложения по реорганизации технологии управления, заведомо должны знать, что они будут исключены из участников возможного тендера на внедрение ERP-системы, а также все их рекомендации по выбору той или иной другой внедренческой фирмы будут проигнорированы. Semaphore Станислав C.- отсутствие на предприятиях грамотных постановщиков задачи, согласующих требования пользователей и концепцию разрабатываемого ПО;Миф. Требования пользователей местным разработчикам известны гораздо лучше, чем внешним консультантам. Серьезных концепций нет ни у одной известной тиражной ERP-системы. Если хотите опровергнуть это положение то, пожалуйста, приведите концепции лежащие в основе известных Вам систем.Речь идет не о требованиях пользователей. А о смене технологии управления, при которой изменются и тебования пользователей, и требования к пользователям, и их функции, и сферы ответственности. Действительно есть такой опыт? А не приходилось сталкиваться с местническими интересами конкретных подразделений? Например, отдел сбыта (маркетинга) может быть заинтересован в максимально возможном наборе заказов, даже если производственные мощности перегружены и не могут выполнить эти заказы. Производство заинтересовано в том, чтобы материалов на складе находились большие горы, дабы не было перебоев с материалами. ОМТС заинтересован покупать материалы большими партиями, потому что полагает, что экономит средства завода, получая бОльшую скидку. Бригада токарей заинтересована точить болванки, за которые больше платят, даже если эти болванки никому не нужны. И никого не волнует, что в итоге материальные запасы увеличиваются до немыслимого размера, что в них заморожены существенные средства, изъятые из оборота, что хранение имеет свою цену. И вообще, что эти местнические представления не соответствуют целям и задачам бизнеса вообще. И что, программист сможет пойти против начальников этих подразделений, чтобы насадить им ту логику работы, которая нужна бизнесу, а не та, к которой они привыкли? Он получит в итоге большую войну, в результате которой все эти подразделения заявят, что продукт совершенно неудобен, кнопочки на экране не того цвета, а вот эту информацию, которая нужна не нашему подразделению, мы никогда не заполняли и впредь заполнять не намерены. Далее последует сабботаж и подача программистом заявления по собственному желанию. Решать подобные задачи может только лицо, обладающее административным потенциалом. Которое может сказать "ЦЫЦ!" любым начальникам отделов. И заставить их перестроить работу. Semaphore Станислав C.- стиль руководства компанией (даже если он неэффективен и не соответствует ситуации на рынке) не изменяется;Миф в стиле Garya. Не комментирую.[/quot]К сожалению, я имею немало тому подтверждений. И еще раз хочу заметить, что есть технологии управления, которые реализуемы ТОЛЬКО при использовании определенных инструментов управления. До того, как эти инструменты в руках появятся, реализвать их в принципе невозможно. Поэтому можно быть очень продвинутым руководителем, но просто не иметь возможности использовать последние достижения в области менеджмента. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2004, 11:03 |
|
||
|
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
1. Станислав C.Свое видение проблемы я почерпнул из практической работы на предприятии, скажем так, среднего размера (было около 30 активных пользователей (до 50 зарегистрированных) ERP-системы) в течение 2,5 летЭто важное замечание, поскольку Вы слишком поспешно свой опыт работы на одном небольшом предприятии транслируете в общие закономерности. 2. Станислав C.Поэтому повторю еще раз: - "своим" разработчикам труднее продвигать какие-либо новые идеи, на них легче "надавить", их легче "приструнить" и т.д. (И это не миф. В крайнем случае, директор может "цикнуть", типа не суйся не в свое дело. И Вы, как программист предприятия, это стерпите. Или уволитесь...)Заметьте, Вы исходите из ситуации, когда IT-руководитель не сумел правильно позиционировать себя по отношению к остальному руководству предприятием. В такой ситуации ему, действительно, остается уповать на внешних консультантов, которые помогут поднять его статус, объяснят руководству значимость IT на предприятии. Но личная проблема IT-руководителя не должна превращаться в проблему внедрения/разработки ERP-системы. 3. Станислав C.- у программистов компании, как правило, нет опыта в проведении масштабных исследований предприятия с последующей оптимизацией бизнес-процессов. (И это не миф. Разработчики предприятия на самом деле постоянно вовлечены в исследования любого масштабаЗначит опыта им не занимать? То есть, Вы подтверждаете то, о чем я говорил. 4. Станислав C.но их выводы, как правило, оспариваются (и игнорируются) ВСЕМИ, начиная от экономиста планового отдела, продолжая начальником планового отдела, главным бухгалтером и, наконец, заканчивая директором)Данная проблема рассмотрена выше (см. 2). 5. Станислав C.- отсутствие на предприятиях грамотных постановщиков задачи, согласующих требования пользователей и концепцию разрабатываемого ПО; и - программисты компании, как правило, более погружены в ДЕТАЛИ реализации, чем в реализуемую КОНЦЕПЦИЮ; (И это не миф. Согласен, что знать и понимать концепцию - не задача программистовЗамечательно... 6. Станислав C.Вот только нет аналитиков и проектировщиков на среднестатистичеком предприятии. Поэтому задача программистов заключается не только в реализации проектных решений, но и в разработке этих самых проектных решенийЕсли понимать под "постановщиком задачи" человека, имеющего такую должность согласно штатному расписанию, то, действительно, не многие предприятия имеют таких специалистов. Но, если понимать под этим людей способных четко и грамотно сформулировать задачу, то такие специалисты есть. Возможно, Вы хотите услышать задачу сформулированную на понятном Вам языке, то есть, совершенно формально. Но оставьте решение этой проблемы руководству IT-отдела. 7. Станислав C.Сколько раз мне приходилось переписывать целые процедуры только потому, что пользователи вдруг "вспоминали" о том, что, например, изменения в рецептуре изделий надо относить не на "плановый" рецепт, а на текущий... И это происходило уже после пары месяцев активной работы с модулем, а не на этапе согласования требований...)А доверить пользователям описание "рецептуры" не пробовали? Зачем Вам их "головные боли". 8. Станислав C.- уровень программистов компании, как правило, ниже, чем у фирм, специализирующихся на разработке ПО; (И это не миф. Как правило, руководство крайне неохотно тратит деньги. Особенно на "обслуживающий персонал" типа программистов (Типа жили без них 100 лет и еще столько же проживем). И стаж в 10-15 лет на одном рабочем месте - это скорее минус для программиста, чем плюс. Это приводит к "застою", неспособности понять новые концепции программирования (ООП, например), ориентации на то, что "знакомо" вместо того, что "лучше для решения проблемы" (например, на FoxPro/DOS вместо VС++))см. п. 2. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2004, 11:13 |
|
||
|
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 Semaphore. Я уважаю Ваше мнение, но мое мнение несколько расходится с Вашим. Я уже всё сказал, и добавить к сказанному врядли что смогу. Давайте сделаем так. Вы останетесь при своем мнении, а я при своем. И при этом мы оба не будем сильно переживать по тому поводу, что не смогли убедить своего оппонента. Ок? Мир, дружба, тортик, чашечки кофе... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2004, 11:25 |
|
||
|
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Кто следующий ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2004, 11:37 |
|
||
|
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Semaphore... личная проблема IT-руководителя не должна превращаться в проблему внедрения/разработки ERP-системы.Но, как правило, случается обратное... Semaphore...Но, если понимать под этим людей способных четко и грамотно сформулировать задачу, то такие специалисты есть. Возможно, Вы хотите услышать задачу сформулированную на понятном Вам языке, то есть, совершенно формально. Но оставьте решение этой проблемы руководству IT-отдела. Я с такими людьми не встречался... SemaphoreА доверить пользователям описание "рецептуры" не пробовали? Зачем Вам их "головные боли". Так ведь "Пользователи" (кстати, весьма неглупые специалисты в своем деле) и ставили нам задачу (это насчет наличия постановщиков), а по постановке мы разрабатывали структуру данных и бизнес-логику... А потом выяснилось, что чего-то они там забыли, не придали значения и т.д. Хотя по роду работы делают это на "автомате" и почти каждый день... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2004, 11:40 |
|
||
|
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya2 Semaphore. Я уважаю Ваше мнение, но мое мнение несколько расходится с Вашим. Я уже всё сказал, и добавить к сказанному врядли что смогу. Давайте сделаем так. Вы останетесь при своем мнении, а я при своем. И при этом мы оба не будем сильно переживать по тому поводу, что не смогли убедить своего оппонента. Ок? Мир, дружба, тортик, чашечки кофе... :) Поддерживаю. 2 Semaphore. Обсуждение моей позиции можно перенести в приват. Пишите письма на stanislav1971@mail.ru Отвечу. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2004, 11:43 |
|
||
|
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
И я чтоли отвечу по предпоследним постам, а то как-то нехорошо получается, хоть и надоело мне программировать, но вот так вот прямо опускать ИТ-отделы нехорошо :) Станислав C.Сколько раз мне приходилось переписывать целые процедуры только потому, что пользователи вдруг "вспоминали" о том, что, например, изменения в рецептуре изделий надо относить не на "плановый" рецепт, а на текущий... И это происходило уже после пары месяцев активной работы с модулем, а не на этапе согласования требований... А причем тут ИТ-отдел и программисты? А если вы внедрили ЕРП и пользователи вдруг "вспоминали" о том ...., тогда что, оно само бы поправилось? :)) А на самом деле, было бы гораздо хуже - вы бы платили дополнительно денег, ждали бы еще ...дцать дней, пока вам в работающую ЕРП внесут изменения. автор- уровень программистов компании, как правило, ниже, чем у фирм, специализирующихся на разработке ПО; (И это не миф. Как правило, руководство крайне неохотно тратит деньги. Особенно на "обслуживающий персонал" типа программистов (Типа жили без них 100 лет и еще столько же проживем). И стаж в 10-15 лет на одном рабочем месте - это скорее минус для программиста, чем плюс. Это приводит к "застою", неспособности понять новые концепции программирования (ООП, например), ориентации на то, что "знакомо" вместо того, что "лучше для решения проблемы" (например, на FoxPro/DOS вместо VС++)). Странно вы рассуждаете. Скакать по фирмам - это значит развитие чтоли? И программеры - по крайней мере в России - в фирмах-разработчиках намного хуже опытом и т.д., чем в ИТ-оделах - текучка, знаете ли, да и .... многие знают, как там обстоят дела. По остальному ответил Semaphore, в принципе его поддерживаю. Теперь дальше. GaryaС другой стороны, подавляющее число ИТ-специалистов мало разбирается в менеджменте, в методах оптимального управления В принципе - это необязательно, на самом деле - где как. Может за рубежом это именно так, но у нас пока нет (в России). авторЯ представляю, как к директору приходит ПРОГРАММИСТ и говорит "Вот мы сейчас колебания спроса сглаживаем за счет формирования избытков готовой продукции. А не сменить ли нам стратегию сглаживания на комплексную, при которой высвобождаются оборотные средства, но при этом неравномерность загрузки производственных мощностей остается на приемлемом уровне?".Действительно ли ПРОГРАММИСТ может задать директору подобный вопрос? А почему нет? Это нормально - если посередине нет руковолителя проекта/отдела, то путь к директору. автор Если да, то это великолепно, у вас не просто программисты, а универсалы высокого класса. И мозги повернуты в нужную сторону. Это я, это про нас :) У нас именно так и делается. авторТолько не скажет ли в ответ директор "Мальчик, это не твой вопрос. Иди себе, программируй..." Зависит от директора - дурак он или.... авторИменно поэтому выше я говорил, что полноценная автоматизация, которая затрагивает реинжениринг технологии управления, возможна. Но только в том случае, если руководитель ИТ-службы предприятия имеет статус второго лица, и генеральный директор заведомо знает, что этот человек разбирается в технологиях менеджмента и не просто готов вникать в предложения своего заместителя (CIT), но и в первую очередь ожидает такие предложения именно с его стороны, как спеицалиста в этой области (а не только в case-технологияхи и ООП). Ну уж если начинают пере-автоматизацию (скажем так :)), то наверное ее не просто программисты только собственными силами и по собственному хотению/велению. Кто-то все-равно будет, отвечающий за процессы - или отдельный человек, или сам директор (это конечно кошмар). И к ответственному будут задавать вопросы и спрашивать ответы все, кто занят в процессе. авторПочему топ-менеджмент обращается в консалтинговую фирму? Потому что многие консалтеры могут говорить с топ-менеджментом теми категориями и в том ракурсе, который топ-менеджменту понятен Да что вы, совсем не по этому :) Я вам скажу, почему: потому что ждут, что консалтинговая фирма сотворит ЧУДО и представит им такое-растакое решение, что в миг (или чуть дольше) все станет прекрасно на предприятии, и это будут такие действия по притворению чуда, которые топ-менеджмент даже и предположить не мог. Правда чудес не происходит обычно. Но деньги уже потрачены - отступать некуда :). авторЕсли есть свой собственный специалист, который а) имеет возможность говорить с топ-менеджментом на одном языке и б) пользуется доверием, то это действительно очень удачный вариант. К сожалению, в природе он встречается редко. Ну где как, где редко, а где несколько одновременно собираются :) авторА не приходилось сталкиваться с местническими интересами конкретных подразделений? Например, отдел сбыта (маркетинга) может быть заинтересован в максимально возможном наборе заказов, даже если производственные мощности перегружены и не могут выполнить эти заказы. Производство заинтересовано в том, чтобы материалов на складе находились большие горы, дабы не было перебоев с материалами. ОМТС заинтересован покупать материалы большими партиями, потому что полагает, что экономит средства завода, получая бОльшую скидку. Бригада токарей заинтересована точить болванки, за которые больше платят, даже если эти болванки никому не нужны. И никого не волнует, что в итоге материальные запасы увеличиваются до немыслимого размера, что в них заморожены существенные средства, изъятые из оборота, что хранение имеет свою цену. И вообще, что эти местнические представления не соответствуют целям и задачам бизнеса вообще. И что, программист сможет пойти против начальников этих подразделений, чтобы насадить им ту логику работы, которая нужна бизнесу, а не та, к которой они привыкли? Он получит в итоге большую войну, в результате которой все эти подразделения заявят, что продукт совершенно неудобен, кнопочки на экране не того цвета, а вот эту информацию, которая нужна не нашему подразделению, мы никогда не заполняли и впредь заполнять не намерены. Далее последует сабботаж и подача программистом заявления по собственному желанию. Решать подобные задачи может только лицо, обладающее административным потенциалом. Которое может сказать "ЦЫЦ!" любым начальникам отделов. И заставить их перестроить работу. Вы написали ужасающую вещь!!! Выходит, что прграммисты сами, без решения сверху, решили провести реорганизацию и реавтоматизирование бизнеса и бьются бедные головами об злодеев начальников отделов??? Это фантастика, однако. Если начинают такие процессы, то кто-то этим руководит и имеет на то полномочия, система разрабатывается для предприятия в целом по какому-то плану и то, что хотят высказать все начальники всех отделов, уже высказано и либо учтено, либо - нафиг..... И никаких ЦЫЦ не придется никому говорить. Если же такое, как вами описано, действительно где-то есть, то я не могу никак это назвать, как полнейший бардак и ужас, который в никакие примеры приводить ну никак нельзя. И руководства на таком предприятии тоже нет - и некому соответственно начинать какие-то изменения. -- Tygra's -- ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2004, 12:16 |
|
||
|
В какой степени вообще так необходимы СЕРИЙНЫЕ ERP системы???
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tygra Выходит, что прграммисты сами, без решения сверху, решили провести реорганизацию и реавтоматизирование бизнеса и бьются бедные головами об злодеев начальников отделов??? Это фантастика, однако. Если начинают такие процессы, то кто-то этим руководит и имеет на то полномочия, система разрабатывается для предприятия в целом по какому-то плану и то, что хотят высказать все начальники всех отделов, уже высказано и либо учтено, либо - нафиг..... И никаких ЦЫЦ не придется никому говорить. Если же такое, как вами описано, действительно где-то есть, то я не могу никак это назвать, как полнейший бардак и ужас, который в никакие примеры приводить ну никак нельзя. И руководства на таком предприятии тоже нет - и некому соответственно начинать какие-то изменения. -- Tygra's -- К сожалению, я именно на таком предприятии и работал. Несмотря на то, что начал реорганизацию директор, впоследствии он мягко "отошел в сторону", предоставив программистам самим решать ВСЕ вопросы, связанные с ERP-системой и не предоставив соответствующих полномочий... И все было на 99,99% так, как описал Graya ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.12.2004, 12:26 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=29&msg=32815694&tid=1528559]: |
0ms |
get settings: |
7ms |
get forum list: |
14ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
27ms |
get topic data: |
8ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
68ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 223ms |
| total: | 356ms |

| 0 / 0 |
