Гость
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива / 25 сообщений из 54, страница 1 из 3
15.12.2004, 12:16
    #32828175
Прохожий2
Гость
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
Предлагаю тему к обсуждению (степень нужности и тд). Подтолкнуло следующее сообщение: Semaphore...те, кто слоняется по кабинетам руководителей, проводит анкетирование, рисует бизнес-процессы, а потом не может их верифицировать?.. Под верификацией понимается доказательство правильности построения. Рисовать бизнес-процессы, конечно, можно, если... нет более интересного занятия. Можно <пойти другой дорогой> и просить будущих пользователей, чтобы они написали техническое задание или хотя бы формально по сути и произвольно по форме изложили свои требования. Но и этот путь хорош только в том случае, если надо сделать программу, а не систему. См:
http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?id=53&tid=141027&pg=6#1160907

Вопрос об альтернативе был тихо замят :)
...
Рейтинг: 0 / 0
15.12.2004, 13:38
    #32828406
IgorTv
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
Прохожий2Предлагаю тему к обсуждению (степень нужности и тд). Подтолкнуло следующее сообщение: Semaphore...те, кто слоняется по кабинетам руководителей, проводит анкетирование, рисует бизнес-процессы, а потом не может их верифицировать?.. Под верификацией понимается доказательство правильности построения. Рисовать бизнес-процессы, конечно, можно, если... нет более интересного занятия. Можно <пойти другой дорогой> и просить будущих пользователей, чтобы они написали техническое задание или хотя бы формально по сути и произвольно по форме изложили свои требования. Но и этот путь хорош только в том случае, если надо сделать программу, а не систему.

Вопрос об альтернативе был тихо замят :)

То что процессы нужно описывать и как есть и как будет это адназначна. На практике из отделов пользователей выделяется так называемый ключевой пользователь поголовастей, который и делает описание процессов, или проверяет их на правильность. Просто потом это все должно быть прочитано и понято шефами.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.12.2004, 13:46
    #32828425
Прохожий2
Гость
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
IgorTvТо что процессы нужно описывать и как есть и как будет это адназначна. Кому нужно ?
...
Рейтинг: 0 / 0
15.12.2004, 14:03
    #32828489
IgorTv
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
Прохожий2 IgorTvТо что процессы нужно описывать и как есть и как будет это адназначна. Кому нужно ?

Вернее будет сказать не "Кому" а "Для чего"

Нужно для того, чтобы на выходе получилось не рогатое горбатое а что-то похожее на правду.

Все прочессы в компании перед внедрением системы нужно проговаривать
и по нескольку раз, и обязательно с топ менеждерами. Формальное описание на бумаге этого дела есть обязательная вещь чтобы потом небыло возрожений. Возрожения не потому что ктото плохо чтото сделал или не сделал, а потому, что решение обговариевается, обдумывается и принимается то нужно его исполнять и на бумаге зафиксировать почему было принято такое решение, а не другое.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.12.2004, 14:15
    #32828536
Станислав C.
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
IgorTvВернее будет сказать не "Кому" а "Для чего"
Нужно для того, чтобы на выходе получилось не рогатое горбатое а что-то похожее на правду...
Кроме того, после описания бизнес-процессов на предприятии, становится понятным кто и чем занимается и как эффективно перераспределить обязанности между исполнителями. :)
P.S. К этому убеждению я пришел после того, как попытался систематизировать в своем дипломе практическую работу, которой занимался в течении 2-х с небольшим лет (сопровождение и развитие модуля "Производство" КИС (Корпоративной Информационной Системы) "Эталон")
...
Рейтинг: 0 / 0
15.12.2004, 14:16
    #32828541
Alexey_Мakienko
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
IgorTv

На практике из отделов пользователей выделяется так называемый ключевой пользователь поголовастей, который и делает описание процессов, или проверяет их на правильность. Просто потом это все должно быть прочитано и понято шефами.


Шефы в бизнесе и бизнеспроцессах шарят больше, чем все ключевые пользователи и консультанты вместе взятые. Просто им проблематично въехать в каракули консультантов и ключевых пользователей. Ни те не другие обычно не в состоянии подняться над процессом и глянуть на все вместе. Вот и получается, что каждый рисует в своем маштабе и базисе. Красивые нотации типа OBM или АRIS по моему мнению только ухудшают положение. Когда все собирается вместе тяжело соотнести кривую карту и реальный вид местности. А в чем кривизна сообразить тяжело. Вроде все на месте и не подкопаешься, а глаз режет.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.12.2004, 14:21
    #32828562
Alexey_Мakienko
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
[quot Станислав C.]Кроме того, после описания бизнес-процессов на предприятии, становится понятным кто и чем занимается и как эффективно перераспределить обязанности между исполнителями. :) [quot]

И чем по вашему мнению подход на основе Бизнес-процессов лучше, чем функциональный?
...
Рейтинг: 0 / 0
15.12.2004, 14:24
    #32828571
Прохожий2
Гость
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
IgorTvВернее будет сказать не "Кому" а "Для чего"
Т.е. по-вашему никому не нужно ? :)

IgorTv
Нужно для того, чтобы на выходе получилось не рогатое горбатое а что-то похожее на правду. Ключевое слово- "похожее на правду"
где-то в этом форуме встречалось ~ "чтобы не сильно навредить предприятию".
...
Рейтинг: 0 / 0
15.12.2004, 14:28
    #32828579
Alexey_Мakienko
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
Прохожий2Вопрос об альтернативе был тихо замят :)

Альтернативы.

1) Описание информационных потоков.
2) Описание системы документооборота.

В принципе те же яйца только в профиль, но зачастую такие нотации бывают гораздо понятнее людям.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.12.2004, 14:30
    #32828582
Прохожий2
Гость
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
Alexey_МakienkoШефы в бизнесе и бизнеспроцессах шарят больше, чем все ключевые пользователи и консультанты вместе взятые...А в чем кривизна сообразить тяжело. Вроде все на месте и не подкопаешься, а глаз режет. Yess!!
А я уж думал, что все как один кинутся на защиту однозначной необходимости.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.12.2004, 14:37
    #32828608
IgorTv
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
Alexey_Мakienko IgorTv

На практике из отделов пользователей выделяется так называемый ключевой пользователь поголовастей, который и делает описание процессов, или проверяет их на правильность. Просто потом это все должно быть прочитано и понято шефами.


Шефы в бизнесе и бизнеспроцессах шарят больше, чем все ключевые пользователи и консультанты вместе взятые. Просто им проблематично въехать в каракули консультантов и ключевых пользователей. Ни те не другие обычно не в состоянии подняться над процессом и глянуть на все вместе. Вот и получается, что каждый рисует в своем маштабе и базисе. Красивые нотации типа OBM или АRIS по моему мнению только ухудшают положение. Когда все собирается вместе тяжело соотнести кривую карту и реальный вид местности. А в чем кривизна сообразить тяжело. Вроде все на месте и не подкопаешься, а глаз режет.

Не согласен. Все уперается в лень топменеджеров. Методолгии типа ARIS или IDEF0 нормальное решение. Схемы с квадратиками и стрелочками достаточно наглядны.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.12.2004, 14:49
    #32828635
Alexey_Мakienko
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
IgorTv
Не согласен. Все уперается в лень топменеджеров. Методолгии типа ARIS или IDEF0 нормальное решение. Схемы с квадратиками и стрелочками достаточно наглядны.

Скорее не в лень ТОПов, а в лень и непрофесианализм консультантов и ключевых пользователей. Правильно описанные процессы должни быть легко читаемы и понятны с первого взгляда. Против квадратиков я ничего не имею против, но чтобы ими пользоваться надо еще больше професионализма.

P.S. "Лень и непрофисионализм" - я не правильно сказал. Скорее здесь идет речь о разных уровнях восприятия. Правильнее было сказать "Рожденный ползать - ..."
...
Рейтинг: 0 / 0
15.12.2004, 15:10
    #32828683
Прохожий2
Гость
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
IgorTv Не согласен. Все уперается в лень топменеджеров. Методолгии типа ARIS или IDEF0 нормальное решение Да ну ? Т.е. для топ-а типа легко и просто сообразить, где в IDEF0 control, mechanism и почему именно так, почему эта стрелка сюда должна быть направлена и тд и тп.
И топ-у все это страшно важно и нужно и больше ему заняться нечем.
Лень ему просто
...
Рейтинг: 0 / 0
15.12.2004, 15:18
    #32828709
Semaphore
Гость
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
Alexey_МakienkoПравильно описанные процессы должни быть легко читаемы и понятны с первого взгляда
А Вы их видели, те, которые "правильно описанные"? Они по 50 кв. м., если шрифт выбран не больше 10. Вот и прочитайте, и поймите их с первого взгляда...
Alexey_МakienkoПротив квадратиков я ничего не имею против, но чтобы ими пользоваться надо еще больше професионализмаПростите, если Вы решили лететь самолетом, то Вы обязаны при этом быть профессиональным пилотом? Нет? А почему директор предприятия пригласив консультантов, должен быть профессиональным пользователем IDEFx?
...
Рейтинг: 0 / 0
15.12.2004, 15:37
    #32828778
Alexey_Мakienko
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
Semaphore
А Вы их видели, те, которые "правильно описанные"??

Нет не видел. И сам когда писал халтурил.


Semaphore

Alexey_МakienkoПротив квадратиков я ничего не имею против, но чтобы ими пользоваться надо еще больше професионализмаПростите, если Вы решили лететь самолетом, то Вы обязаны при этом быть профессиональным пилотом? Нет? А почему директор предприятия пригласив консультантов, должен быть профессиональным пользователем IDEFx?

Руководитель предприятия, пригласив професиональных консультантов, должен комфортно лететь, а не вникать в устройство самолета. И если ему сразу не понятно, что к чему, значит это не профессиональные консультанты и не те квадратики.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.12.2004, 15:43
    #32828787
Semaphore
Гость
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
Alexey_Мakienko Semaphore
А Вы их видели, те, которые "правильно описанные"??
Нет не видел. И сам когда писал халтурилПисали для серьезного предприятия или для "лавочки"? Ваше высказывание ("с первого взгляда") навевает размышления...
Alexey_МakienkoРуководитель предприятия, пригласив професиональных консультантов, должен комфортно лететь, а не вникать в устройство самолета. И если ему сразу не понятно, что к чему, значит это не профессиональные консультанты и не те квадратикиНу, вот уже "тепло". Теперь попросите профессионалов верифицировать созданные ими описания "бизнес-процессов". Станет "горячо"
...
Рейтинг: 0 / 0
15.12.2004, 16:13
    #32828857
Alexey_Мakienko
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
SemaphoreПисали для серьезного предприятия или для "лавочки"?


Для разных от 200 до 10000тыс.чел

Semaphore
Ваше высказывание ("с первого взгляда") навевает размышления...

Теперь попросите профессионалов верифицировать созданные ими описания "бизнес-процессов".


Еще раз повторю.
При рисовании процессов для большого предриятия консультанты и пользователи не видят картины в целом, каждый пользователь старается выделить важные для себя моменты. Должностные инструкции, какими им лучше оставаться превращаются в бизнес-процессы. При сборке получается, что процессы в разных масштабах. Типа абсолютно незначительные процессы оказаваются на верхних уровнях. Некоторые процессы лезут в традиционно черные ящики, котрые на начальных этапах лучше не трогать и т.п.

Получается ситуация когда за деревьями не видно леса. Вроде все правильно и обоснованно, но абсолютно не пригодно для принятия решений.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.12.2004, 16:16
    #32828874
Semaphore
Гость
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
Alexey_МakienkoПри рисовании процессов для большого предриятия консультанты и пользователи не видят картины в целом, каждый пользователь старается выделить важные для себя моменты. Должностные инструкции, какими им лучше оставаться превращаются в бизнес-процессы. При сборке получается, что процессы в разных масштабах. Типа абсолютно незначительные процессы оказаваются на верхних уровнях. Некоторые процессы лезут в традиционно черные ящики, котрые на начальных этапах лучше не трогать и т.п.
Получается ситуация когда за деревьями не видно леса. Вроде все правильно и обоснованно, но абсолютно не пригодно для принятия решений.Золотые слова!
...
Рейтинг: 0 / 0
15.12.2004, 16:51
    #32828970
IgorTv
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
Alexey_Мakienko
Руководитель предприятия, пригласив професиональных консультантов, должен комфортно лететь, а не вникать в устройство самолета. И если ему сразу не понятно, что к чему, значит это не профессиональные консультанты и не те квадратики.

Если руководитель не будет вникать в устройство то его место в салоне самолета, а не за штурвалом.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.12.2004, 16:58
    #32828990
Semsphore
Гость
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
IgorTv Alexey_Мakienko
Руководитель предприятия, пригласив професиональных консультантов, должен комфортно лететь, а не вникать в устройство самолета. И если ему сразу не понятно, что к чему, значит это не профессиональные консультанты и не те квадратики.Если руководитель не будет вникать в устройство то его место в салоне самолета, а не за штурвалом.Вы хотите сказать, что вникание в устройство предприятия и управления им подразумевает изучение IDEFx и конкретных моделей, составленных консультантами? Зачем, позвольте полюбопытствовать? Вы управляете своим телом? А анатомию знаете, а физиологию? Согласитесь, что большинство людей крайне далеки от этих знаний, но... управляется. Может быть до появления IDEFx предприятия не управлялись или управлялись плохо?
...
Рейтинг: 0 / 0
16.12.2004, 11:14
    #32829846
GoBeer
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
Semsphore IgorTv Alexey_Мakienko
Руководитель предприятия, пригласив професиональных консультантов, должен комфортно лететь, а не вникать в устройство самолета. И если ему сразу не понятно, что к чему, значит это не профессиональные консультанты и не те квадратики.Если руководитель не будет вникать в устройство то его место в салоне самолета, а не за штурвалом.Вы хотите сказать, что вникание в устройство предприятия и управления им подразумевает изучение IDEFx и конкретных моделей, составленных консультантами? Зачем, позвольте полюбопытствовать? Вы управляете своим телом? А анатомию знаете, а физиологию? Согласитесь, что большинство людей крайне далеки от этих знаний, но... управляется. Может быть до появления IDEFx предприятия не управлялись или управлялись плохо?

Хорошая аналогия с телом :)
Я знаю что у меня есть нога и какие ф-ции она может выполнять. Если нога плохо выполняет свои ф-ции я обращаюсь к консультатну, к-й знает устройство этой ноги досконально. Если у меня нет денег и я буду заниматься самолечением, то скорее всего так и буду хромать :( Но если я немного знаю об устройстве ноги, значит некоторые легкие симптомы я способен исправить сам.

По поводу самолета: руководитель не должен знать как работает двигатель, он знает какие ему нужны кнопки, а консультант знает как эти кнопки сделать.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.12.2004, 11:35
    #32829913
Alexey_Мakienko
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
GoBeer
Хорошая аналогия с телом :)
Я знаю что у меня есть нога и какие ф-ции она может выполнять. Если нога плохо выполняет свои ф-ции я обращаюсь к консультатну, к-й знает устройство этой ноги досконально. Если у меня нет денег и я буду заниматься самолечением, то скорее всего так и буду хромать :( Но если я немного знаю об устройстве ноги, значит некоторые легкие симптомы я способен исправить сам.


У врача которого ты будешь лечиться тоже есть нога и управляться он ей может не хуже тебя, во всяком случае на практике знает за чем она нужна. А консультант скорее всего ни кем кроме детишек не командовал, а об управлении предприятием знает только по учебникам.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.12.2004, 12:23
    #32830032
Прохожий2
Гость
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
GoBeer...Я знаю что у меня есть нога и какие ф-ции она может выполнять. Если нога плохо выполняет свои ф-ции я обращаюсь к консультатну, к-й знает устройство этой ноги досконально.
И что, врач описывает бизнес-процессы ноги и просит Вас подтвердить, что они описаны верно ?
Ну и насчет "досконально" знает - зачем ему тогда для создавать формализованные многотомные трудно понимаемые описания ? Чтобы совсем запутать "пациента" ? Эдакий БАД автоматизации ?
...
Рейтинг: 0 / 0
16.12.2004, 12:50
    #32830123
GoBeer
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
Alexey_Мakienko GoBeer
Хорошая аналогия с телом :)
Я знаю что у меня есть нога и какие ф-ции она может выполнять. Если нога плохо выполняет свои ф-ции я обращаюсь к консультатну, к-й знает устройство этой ноги досконально. Если у меня нет денег и я буду заниматься самолечением, то скорее всего так и буду хромать :( Но если я немного знаю об устройстве ноги, значит некоторые легкие симптомы я способен исправить сам.


У врача которого ты будешь лечиться тоже есть нога и управляться он ей может не хуже тебя, во всяком случае на практике знает за чем она нужна. А консультант скорее всего ни кем кроме детишек не командовал, а об управлении предприятием знает только по учебникам.

Когда врач только приходит на работу, он тоже знает о ноге только по учебникам. Конечно, есть различия в работе ERP-консультанта и врача. Но если этот консультант уже внедрил систему на n предприятий, то у него с руководителями будет достаточно конструктивный диалог. Он может предложить уже опробованные методы решения проблем или методику организации труда, подогнать ее под требования заказчика. Видел сам. А описание БП нужно например для того, чтобы составить и подписать договор на внедрение (поправьте если я не прав).
...
Рейтинг: 0 / 0
16.12.2004, 14:03
    #32830363
Станислав C.
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива
GoBeer А описание БП нужно например для того, чтобы составить и подписать договор на внедрение (поправьте если я не прав).
Все-таки это не так. Договор может быть подписан и без БП. А описание БП, ИМХО, нужно для определения "фронта работ", чтобы представлять с чем имеешь дело... Ведь даже на предприятиях одной отрасли БП могут достаточно сильно отличаться в деталях...
...
Рейтинг: 0 / 0
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Описание бизнес процессов. За, против, альтернатива / 25 сообщений из 54, страница 1 из 3
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]